sexta-feira, 5 de janeiro de 2007

Pseudo-História: cá como lá - Gavin Menzies, 1421


Fenómenos como os que aqui se tratam não são novos, como já visto, nem exclusivos de Portugal. Curiosamente, pergunto-me, quantos dos defensores destas ideias em Portugal, subscreveriam ideias como as propaladas por Gavin Menzies?

Menzies, Gavin. 1421, o ano em que a China descobriu o mundo, Lisboa, Publicações Dom Quixote, 2004.

Também este autor tem má opinião dos historiadores:
Acho que se fosse historiador nunca teria escrito este livro. Os historiadores são, por norma, conservadores e não querem contradizer as teorias aceites pela maioria. Sobretudo, não querem parecer ridículos.

in Visão n.º 588.

18 comentários:

Anónimo disse...

Um desafio.
Já que não encontrei noutro lado ninguém que me saiba dizer gostaria de perguntar.
1- O que é que o Mistério Colombo Revelado traz de novo ao assunto que já não foi publicado por outros?
2- Tem esse livro algo de novo ou não?
3- Se tem algo de novo porque não é mencionado por ninguém?

Anónimo disse...

A. de Carvalho escreve:
A propósito de afirmações minhas inseridas num comentário ao post relativo à carta de D. João a Colon, um dos autores deste blog, vem incluir essas afirmações neste novo post sobre Gavin Menzies. Não vale a pena procurar encontrar termos de comparação, que provavelmente nada têm em comum (sobre este tema G. Menzies nada posso comentar, porque o desconheço, nunca me interessou)
Mas volto a insistir que os autores deste blog apontaram a artilharia pesada sobre o livro de manuel Rosa e sobre a tese do Colon português. E não será por amor à verdade histórica (a do Colombo genovês, que dizem ter sido unanimemente aceite).
Onde estavam os autores do blog quando a televisão portuguesa emitiu, e já o fez por umas cinco vezes, um documentário do Discovery Channel, intitulado ENIGMA COLOMBO? Protestaram, escreveram um blog ? Não dei por nada. O documentário defendeu a origem catalã do descobridor. Já não foi Pseudo-história?

Português Racional disse...

"...Mas volto a insistir que os autores deste blog apontaram a artilharia pesada sobre o livro de Manuel Rosa e sobre a tese do Colon português..."

De maneira nenhuma, os autores iam muito bem e por ordem, começando por Patrocínio Ribeiro. Embora evidentemente o blog publique os antecedentes que inspiraram o actual trabalho remake de Manuel Rosa, antecedentes esses que este não refere bibliograficamente na obra, da mesma maneira que chama suas a algumas conclusões alheias (independentemente de as ditas estarem certas ou erradas).

Aconteceu então que MR iniciou praticamente desde o início do blog repetidas intervenções, obrigando a renovados esclarecimentos cada vez mais detalhados. Apenas isso.

"Onde estavam os autores do blog quando a televisão portuguesa emitiu, e já o fez por umas cinco vezes, um documentário do Discovery Channel, intitulado ENIGMA COLOMBO? Protestaram, escreveram um blog ? Não dei por nada. O documentário defendeu a origem catalã do descobridor. Já não foi Pseudo-história?"

A meu ver, um documentário jornalístico sobre Pseudo-História ou um tema de PH não deve ser considerado PH. Pode é ser ou não correctamente informativo e isento, isso necessitaria da colaboração de historiadores adequados com os jornalistas, o que geralmente não acontece. Obedece ou deve obedecer à ética jornalística, não ao rigor historiográfico.

Infelizmente, a TV Cabo que entre nós passa o canal Discovery é uma empresa controlada por espanhóis, ou aparenta-se como tal, ao ousar colocar as suas legendas de várias canais simultaneamente em castelhano e em português, como se já fossemos anexados a Castela e o castelhano língua co-oficial em Portugal. Espanta-me ninguém protestar... tanto mais que o castelhano vem sempre correctíssimo, e o português, sempre cheios de erros de tradução dos tradutores castelhanos que importam os programas de Londres para o "Mercado Ibérico", ou seja, castelhano, do qual nos deixamos apenas já ser uma mera região integrada. Daí a sempiterna repitação do programa sobre o Colombo catalão, muito do agrado dos nacionalismos castelhano e catalão sem dúvida mas que, confesso, não tive paciência para ver.

Cps

P.R.

Anónimo disse...

Não vale a pena dialogar com eles que eles fogem sempre ao tema...

Anónimo disse...

"1- O que é que o Mistério Colombo Revelado traz de novo ao assunto que já não foi publicado por outros?
2- Tem esse livro algo de novo ou não?
3- Se tem algo de novo porque não é mencionado por ninguém?"
1-Nada que eu saiba do muito que já li
2-Não
3-até agora tudo que o autor diz ter de novo noutro fórum tem sido desmentido como já antes publicado e não verificado

Anónimo disse...

""""" Anônimo disse...

"1- O que é que o Mistério Colombo Revelado traz de novo ao assunto que já não foi publicado por outros?
2- Tem esse livro algo de novo ou não?
3- Se tem algo de novo porque não é mencionado por ninguém?"
1-Nada que eu saiba do muito que já li
2-Não
3-até agora tudo que o autor diz ter de novo noutro fórum tem sido desmentido como já antes publicado e não verificado
"""

Parece que o Anônimo deste post não leu o livro. Mas que bolas estarem a criticar uma obra sem a lerem.
Eu li e dou-vos uma novidade o testamento falso de Cristóvão Colombo de 1498.

Daria-vos mais mas não vale a pena porque estão todos correctos aqui neste blog e o Sr. Manuel Rosa está errado. Somente assim se pode continuar nesta charada.
Também eu li esta informação "noutro fórum" mas o livro é muito mais exacto do que o Sr. Manuel Rosa escreve no fórum.
É evidente que "noutro fórum" o Sr. Manuel Rosa está a promover a obra mas não a revelar-la por isso vê-se logo aqueles criticos que leram o livro e os que não leram o livro e os que estão a criticar baseados somente no modo que o autor está a promover essa grande obra.
Aconselho aqueles que querem deveras saber sobre o livro que falem com aqueles que já o leram ou leiam os comentários nas páginas da Internet do autor ou escrevam-me- mundialto @ yahoo.com -que eu lhes conto a verdade sobre o que dizem estes pseudo-criticos que se chamam licenciados em história e o que o Sr. Manuel Rosa escreveu no seu livro.
Como disse escrevia aqui uma imensa lista de novidades trazidas nesse livro mas não vale a pena porque já estão viciados na critica e sabem tudo menos saber ler.

Alberto Dutra Oliveira

Anónimo disse...

A. de Carvalho escreve:
ao meu comentário anterior, respondeu um dos autores do blog, o Sr(a) Português Racional.
E disse que não é verdade terem começado por apontar a artilharia pesada sobre o livro de MR e sobre a tese do Colon Português. Disse que iam muito bem, começando com Patrocínio Ribeiro. Areia nos olhos dos incautos: basta olhar para o início do blog, 15 de Novembro.
Sobre a continuada emissão do documentário Enigma Colombo na TV (e não é só no Cabo, já foi emitido na RTP2), assobiam para o lado e dizem: foram os jornalistas que fizeram aquilo, não foram historiadores, e portanto não tem que obedecer ao rigor historiográfico mas sim ao critério jornalístico.E PR não teve paciência para ver...
Procura desculpa por omissão?
O documentário foi coordenado por um historiador, Prof. Charles Merril da Univ. Mount St. Mary nos EUA e contou com a colaboração de especialistas como Consuelo Varela, Anunciada Colón de Carvajal, Guadalupe Chocano, Francesc Albardaner, etc, etc.
Não é, portanto, uma peça jornalística, é uma Tese sobre História. Estranho que PR não tenha tido paciência para ver.
Mas há quem tenha visto.
E num desses sites que apontam como locais da Pseudo-História, lá está a desmontagem da Tese catalã apresentada na TV.
"www.amigosdacuba.no.sapo.pt"
Enigma Colombo
Parece-me, portanto, que o problema dos autores deste blog Pseudo-História não é que se defendam outras teses que contrariam a versão oficial do Colombo genovês. O problema deles é que haja outros portugueses que defendam uma Tese portuguesa. E isso é, para eles, intolerável, pois nunca tiveram talento ou coragem para tal!
A. de Carvalho

Anónimo disse...

é pá cum catano... vai buscari!!!

Anónimo disse...

" Português Racional disse...
De maneira nenhuma, os autores iam muito bem e por ordem, começando por Patrocínio Ribeiro."

Mentira senhor P. R.,
A primeira entrada de critica foi sobre "O Mistério Colombo Revelado"

>> Na Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006
Apresentação Por: J. C. S. J. às 1:48

>>> Na Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006
Bibliografia da controvérsia (01)

* BARRETO, Augusto Mascarrenhas. O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do rei D. João II, 2.ª ed., Lisboa, Referendo, 1988.
* BARRETO, Augusto Mascarenhas. Colombo Português. Provas documentais, 2 vols., Lisboa, Nova Arrancada, imp. 1997.
* FERREIRA, João José Brandão. «A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal», Revista Militar, Maio 2006.
* ROSA, Manuel da Silva; STEELE, Eric J. O Mistério Colombo Revelado, Lisboa, Ésquilo, 2006.
* SILVA, Manuel Luciano da; SILVA, Sílvia Jorge. Cristóvão Colom (Colombo) era Português, QuidNovi, 2006.
Por: J. C. S. J. às 0:19

******* Note que não se vê por cá nenhuns rastos de Patriocinio Ribeiro


>>>> Na Sexta-feira, 17 de Novembro de 2006
Bibliografia da refutação (01)
* ALBUQUERQUE, Luís Mendonça de. Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991.
Especialmente o vol. I, cap. X, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», pp. 105-175.
Por: J. C. S. J. às 23:56

******** Note que a bibliografia da refutação é uma só entrada por um homem que NÂO era nem NUNCA foi historiador de Colombo.

>>>>>> Na Sexta-feira, 17 de Novembro de 2006
Fontes (01)
* VARELA, Consuelo (ed.). La caída de Cristobal Colón. El juicio de Bobadilla, Madrid, Marcial Pons, 2006.
ISBN: 8496467287
Por: J. C. S. J. às 23:59

******** Note que a critica da história de 500 anos é agora suportada somente pelo Juizo de Bobadilla que talvez nem sequer leu mas que eu li no mesmo mês que foi publicado.

>>>> Sábado, 18 de Novembro de 2006
No começo duma leitura do Mistério Colombo
Por: J. C. S. J. às 22:51

******** Note a primeira entrada é sobre O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO.

NOTE TAMBÈM: Este blog foi começado como uma resposta dirigida ao nosso livro por aqueles que se sentem mais ciêntificos e donos de mais verdadeiras verdades. É so ver o outro blog aonde:

>>>>> "J. C. S. J. disse...
Estas teorias - chamemo-lhe assim com muito boa vontade - têm o mérito de levar os historiadores a rever a matéria dada. Contudo são perigosas na medida em que ao porem em causa esta história estão a um passo de refutarem outras histórias que é bom que ninguém o ouse fazer sob pena de voltarmos à barbárie.
Ninguém põe um foguetão na Lua com pseudo-ciência, mas com pseudo-história tem-se alterado o curso da história.
11/21/2006 2:46 AM

>>>>>> J. C. S. J. disse...
h. leitão,
Concordo plenamente com o que afirma. Também eu acho que um blog não é o melhor veículo para este tipo de reflexão e uma boa tese ajudaria muito.
Também eu não tenho tempo, tal como f. v. f., e muito menos é a minha especialidade, mas espero contar com a colaboração de outros em situação igual à minha que queiram roubar uns minutos ao descanso ou ao trabalho para pontualmente criticarem um ou outro aspecto destas ideias.
Não é preciso que se seja especialista em todas as áreas por que os colombinos se dispersam para lançar a confusão. Mas há especialistas em cada uma dessas áreas e se cada um deles der o seu contributo crítico muito se poderá fazer. Tratar-se-ia duma espécie de trabalho de equipa, algo que não se costuma fazer nesta área.
Mas também não sou nenhum D. Quixote e também tenho um bom nome a preservar, se a experiência falhar também se apaga rapidamente o blog.
11/21/2006 10:49 AM

>>>>> J. C. S. J. disse...
Quanto ao blog.
Lê nele críticas porque o é de crítica, crítica historiográfica. Foi criado com esse fim.
O título dado não é pedante na medida em que corresponde ao objecto do blog: as pseudo-histórias de Cristóvão Colombo.
Nele quer-se, com tempo e ao longo do tempo, desmontar e explicar o que está errado nesse tipo de escritos. E alguma coisita tem sido feita nestes últimos onze dias, vejam-se as três notas sobre a assinatura de Colombo que, no mínimo, mostram a viabilidade de leituras mais simples que as exotéricas. Veja-se também a bibliografia e as fontes que já foram apresentadas e que continuarão a crescer à medida que, como tudo o resto, se tiver tempo para isso.
Até agora não viu qualquer ataque a pessoas. Foram referenciados nomes de autores cujas afirmações ou ideias foram comentadas ou criticadas. À margem, com o propósito de chamar à atenção para o uso que é dado às pseudo-histórias, foram comentados factos políticos (estátua), critérios editoriais (Revista Militar) e atitudes preconceituosas (na Genea).
É preciso acabar com a noção errada de que crítica é sinónimo de ataque pessoal.
Não entenda isto como uma justificação, mas sim como um contraponto às suas observações. Volte sempre, nem que seja para criticar, pois também nós não estamos isentos da crítica.
11/26/2006 2:46 PM "

Fiaca assim clao Sr. P. R. que o blog foi uma iniciativa de afundear "O Mistério Colombo Revelado" sem sequer o terem lido porque presumiram erradamente que já sabiam o que está lá escrito.

Nos próximos posts aseguir vou responder-lhe ás acusações de não ter mencionado as minhas fontes e de ter roubado as ideias a outros. Tal como a má ideia de sustentarem as vossas pseudo-criticas nos pequenos trabalhos do Prof. Luis de Albuquerque que como se vê foi a obra primária que o Sr. J. C. S. J. usou para as suas sábias intervenções.


Manuel Rosa

Anónimo disse...

Eu li e dou-vos uma novidade o testamento falso de Cristóvão Colombo de 1498.

--- no forum GP afirmam preto no branco um defensor de Manuel Rosa que a descoberta do testameto de 1498 ser falso ou parte falso foi descoberta de professores italianos. vou tentar descobrir na net melhor isto

Português Racional disse...

"...Não é, portanto, uma peça jornalística, é uma Tese sobre História. Estranho que PR não tenha tido paciência para ver."

Srs. Rosa, Dutra Oliveira, A. de Carvalho

A táctica é velha, desviar horizontalmente a atenção do leitor dos pontos importantes em causa para assuntos de pouco relevo.

1º trata-se sim de uma peça jornalista sobre um assunto histórico que anda maltratado pela Pseudo-História noutros países. Sim, a PH não é nem nunca foi um exclusivo português.

2º Sim, não tive paciência para ver, pois sei de antemão que apenas procuram utilizar os recursos da tecnologia moderna para nacionalizarem em Espanha Colombo, como catalão à falta de poder ser castelhano, isto contra todas as fontes, e estudos coevos. Tenho muito que aprender e não gosto de me desviar dos caminhos da clareza, nem a História se faz através da especulação, tão do agrado da sociedade de consumo que, vendendo melhor a mentira habilmente encadeada à ignorância crassa, não hesita em fazê-lo com prejuizo da verdade comezinha.

3º Se este blog, no qual participo recentemente por honroso convite dos seus autores iniciais, refere o livro do sr. Rosa no início, fê-lo como mais um, por acaso o último a sair em livraria em Portugal, e chave que despoleta actualmente uma chamada de atenção para o problema mais vasto da Pseudo-História, que se pretende que não se desenvolva como um vírus. Nada mais. Não se creia o sr. Rosa tão importante que seja o único centro das atenções, muitos já se acreditaram como tal antes de si, e hoje, tal como Patrocínio Ribeiro, já ninguém sabe quem foram.

4º É evidente que para o sr. Manuel Rosa, e outros intervenientes seus apoiantes aqui, apenas lendo o livro se pode ver a sua "grandeza". Eu vos digo: mesmo que lá houvesse pérolas entre as folhas mortas, é tanto o folhedo que não creio valha a pena. Já antes chamara a atenção para tal: a verdade clara, as pistas interessantes, quando tão mal acompanhadas, perdem prestígio. Diz-me com quem andas... é uma infeliz verdade expressa no cruel aforismo popular. A meu ver o interesse curial de algumas pessoas é não perder vendas da obra, e não propriamente esclarecer quais as "novidades" secretas que nela possam constar.

"...Como disse escrevia aqui uma imensa lista de novidades trazidas nesse livro mas não vale a pena..."

5º Tem muita razão, esclarecer os interessados que não paguem não vale a pena. Um produto é um produto, há que respeitar esse facto incontestável. Propaganda sim. Informação não. Compreendo perfeitamente a mensagem.

6º Agradecemos terem colocado aqui um email para os vossos esclarecimentos, e a morada do sítio Unmasking Columbus na net, a fim de desviar daqui correspondência que apenas nos atrasa no trabalho que desejamos prosseguir serenamente.

Cps

P.R.

Português Racional disse...

"...E num desses sites que apontam como locais da Pseudo-História, lá está a desmontagem da Tese catalã apresentada na TV.
"www.amigosdacuba.no.sapo.pt"
Enigma Colombo
Parece-me, portanto, que o problema dos autores deste blog Pseudo-História não é que se defendam outras teses que contrariam a versão oficial do Colombo genovês. O problema deles é que haja outros portugueses que defendam uma Tese portuguesa. E isso é, para eles, intolerável, pois nunca tiveram talento ou coragem para tal!"

Sr. A. de Carvalho

Respondendo à sua divagação de que os autores deste blog acreditam na suposta lusitaniedade de Colombo, mas não têem talento ou coragem para o defender: :))))))))))

Por absoluta falta de tempo, não pensa este blog alargar-se em análise a outros casos de Pseudo-Históra noutros países, incluindo as teses colombinas várias, do CC chinês, do CC catalão, do CC mongol, do CC timorense, do CC islandês, do CC bantu, do CC tamil, do CC tupi, do CC guarani, etc.

Vejo que o sr. A. de Carvalho considera talvez pouco patriótico o amor à verdade simples baseada em documentos ainda irrefutáveis no seu conjunto. Nós distinguimos entre patriótico e patrioteiro. Considero eu pessoalmente que Portugal vive uma hora grave de crise em vários níveis, sobretudo a da desvirtuação da sua identidade nacional, e da sua auto-estima: para essa crise sim, é necessário o patriotismo e o espírito de sacrificio de todos os portugueses.

Quanto a Colombo, deixemo-lo no seu lugar mundial de condottiere marítimo mais conhecido da Península (Italiana...).

Cps

P.R.

Vasco Rodovalho disse...

Sr. Português Racional,

Qual quê! Vê-se que o senhor anda desactualizado quanto às várias teorias acerca da origem de Colombo! Pois relatórios secretos do Pentágono (por serem secretos, só eu os conheço, além do antigo secretário da Defesa, Robert MacNamara)há muito tornaram clara a origem alienígena de Colombo. A mim quer-me parecer que certos autores que por aí surgem a defender teses diferentes estarão a soldo de Langley, Virginia, com o fito de desviar a atenção das massas desta inesperada, mas nem por isso menos certa, origem do farsante.

Vasco Pregado disse...

...Pois relatórios secretos do Pentágono (por serem secretos, só eu os conheço, além do antigo secretário da Defesa, Robert MacNamara)há muito tornaram clara a origem alienígena de Colombo...

Sr. Vasco Rodovalho

Fiquei estarrecido ao ver por aqui um Rodovalho! Os meus Pregados são originários da antiga Índia Portuguesa, mas sabemos que alguns ramos passaram à designação sinónima de Rodovalho. Seremos parentes? Donde são os seus?

Também muito me interessou o que diz sobre a origem ET de Colombo. Eu já ouvi dizer que no Arquivo Salazar na TT existe um doc. top secret de Churchill a respeito do assunto dos camaradas verdes que diz que Nossa Senhora de Fátima era a reencarnação de Santa Colomba, vulgo Santa Comba que deu o nome a Santa Comba Dão, vinda à terra numa missão de salvação marcada pela pomba do Espirito Santo e uma irmã do Salazar sabia de tudo por ser muito devota à Senhora do Rosário. Coisas que me deixam sem saber o que pensar pois Churchill e Salazar nessa altura também eram considerados pelos seus povos salvadores dos respectivos.

Esta ligação de Colombo, Santa Comba e Colombo e Salazar anda a roer-me os miolos, os seus docs do 5agono explicam alguma coisa desta alhada?

saudações cordiais

Vasco Pregado

Vasco Rodovalho disse...

Sr. Vasco Pregado,

A minha origem territorial é a ilha de Nosso Senhor Jesus Cristo, vulgarmente conhecida por Terceira que, sendo terceira no nome, é das nove ilhas dos Açores a Primeira em nobreza, fidelidade e garbo. Por razões que desconheço foi-lhe em tempos retirada a primazia política, a qual passou aos coriscos - aquela gente de sotaque arrevesado.

Mas não quero divagar e apresso-me a esclarecê-lo que as partes do relatório secreto sobre a origem extra-terrestre do descobridor das Antilhas que diziam respeito às relações anglo-lusas foram do mesmo retiradas e entregues em Londres ao MI6. Esta última organização não é propriamente conhecida pela sua transparência - até há poucos anos nem existia oficialmente - mas como já passaram muitos anos sugiro-lhe contacte o Public Record Office em Inglaterra e, caso seja necessário, invoque o "Freedom of Information Act" e talvez desse modo logre aceder à documentação.

Renovado abraço

Vasco Rodovalho

Vasco Pregado disse...

Sr. Rodovalho

Inda bem capitou que tenho uma errata a fazer onde se lê Colombo Santa Comba Colombo e Salazar leia-se Colombo Santa Comba Churchill e Salazar. Quanto ao mais fui à cozinha perguntar à minha mãe séramos primos dos Rodovalhos da 3ª de Cristo e ela disse-me que não conhece esse clube de futebol só conhece da 2ª divisão pra cima. Tamem mesqueceu dizer ha bocado que as armas da cidade mais COLOMBINA de PORTUGAL, santa colomba dão, inda hoje têm la a pomba da paz a maila Santa Colomba mas agora ando a pensar em dizer ó meu compadre qué lá varejador da culutura na Camara colombina errata colonense pra mudarem é de nome para Santa Colona Dano que colomba e comba já se viu qué erro crasso e mais que tirem a pomba do desenho e botem la sim uma membra da santa qué o que ta a dar na modagora.

tudo o que vomece souber a mais dos segredos la da sua estranja prante aqui se faz favor que não sou corisco não senhor e pode confiar.

renovado abraço pra vomece tambem

Vasco Pregado

PS: a proposito meu primo os Rodovalhos tem alguma coisa que ver cos Reviralhos dantigamente anti-colonianos?

Anónimo disse...

Chama-se a isto Peixeirada de alto nível.
É o que dá quando se vai fugindo ao tema.

J. C. S. J. disse...

Observações ao comentário de Manuel Rosa de Domingo, Janeiro 07, 2007 4:54:00 PM.

*A página Pseudo-História Colombina foi criada para alertar quem se preocupa com estes temas e não é especialista da História.

*Outra razão para a criação desta página esteve nos comportamentos vandálicos tidos na Wikipédia por apoiantes (nem defensores se lhes pode chamar) destas ideias.

*O Mistério Colombo Revelado só mereceu atenção em primeiro lugar por ser o mais recente livro do género.

*O tema bibliografia da controvérsia tem neste momento 5 (CINCO) entradas, por algum lado se havia de começar.

*O tema bibliografia da refutação tem neste momento duas entradas, também aqui por algum lado se havia de começar.

*Ambas continuarão a crescer, mas à medida que se tiver tempo e dados.