O espaço reservado aos comentários dos leitores está a ser usado com fins insultuosos e difamatórios. Se tais comportamentos ilustram o mau carácter de quem assim age por outro lado em nada dignificam este sítio.
Por isso decidiu-se pôr fim à possibilidade de comentar directamente o que aqui é posto.
No entanto entre os comentários feitos até agora, há muitos que trazem contributos importantes e alguns até contra-argumentos sérios às posições dos autores desta página. Assim quem tiver algo de relevante a dizer poderá fazê-lo para o endereço electrónico desta página (pseudo.historia.colombina@gmail.com) e à medida que nos for possível pô-los-emos com o devido destaque.
Lamentamos ter de chegar a este ponto. Só se traduzirá em mais trabalho para nós, pelo que pedimos desde já desculpa se houver atrasos no cumprimento desta promessa.
Sabemos que se trata duma severa limitação à liberdade de expressão dos nossos leitores e que por essa razão até dissuadirá muitos de darem um contributo valioso, mas temos de reconhecer a nossa ingenuidade ao crermos na bondade humana.
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Temos também a plena consciência de que, no mínimo, iremos ser acusados de tentar calar as ideias que nos são adversas, mas é mais um risco que assumimos.
Os comentários feitos até agora, mesmo alguns que mereceriam ser removidos, continuarão disponíveis como prova da razão por que fomos forçados a agir assim.
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4 comentários:
Hoje de madrugada, em Genea Portugal, endereça-me o sr. Manuel Rosa a seguinte mensagem:
Já que o blog da Pseudo-História Colmobina foi alterado somente para os membros do "team" poderem deixar comentários ficam assim com as mãos desatadas para criticar sem serem criticados porque provaram não serem capazes de sequer fazerem uma boa critica.
E estava lá a responder á Srª Maria Benedita e ao Português Racional porque não tem nada a ver com este Fórum mas já que não vejo outra opção de me defender vejo-me obrigado a revisitar este Fórum porque sei bem que ambas essas pessoas viajam por aqui.
Para tentar não fazer muita confusão e meter muitos posts vou respnder todos num:
Ao Português Racional sobre o post de 3:56:00 AM onde diz:
"E se não nasalassem como normal, seria então Colóna, jamais Colon ou Colón."
Será que aplica-se as regras da lingua portuguesa a nomes e sobrenomes estrangeiros?
E será que no ano 1484 seguia-se essa regra de aportuguesar todos os nomes de descendentes estrangeiros?
E será que se um desses descentes quisesse que seu nome fosse COLON e não COLOM que seria forçado a mudar o nome para Colom?
Eu aceito o nome Colon tal como ele próprio se chamava, tal como D. João II o chamou, tal como o Papa o chamou e tal como seu filho disse que devia-se de lhe chamar "Colon" ou "Colonus" mas nunca "Colombo" ou "Columbus".
Se eu lhe disser que deve de me chamar Manolo e não Manuel e o senhor insistir em me chamar Manuel qual de nós está correcto?
................
Sobre o seu outro ponto onde disse:
"Não é "o assunto de Colombo", diga antes, é a obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa. O seu a seu dono. E respeitemos as primazias editoriais.."
Eu nunca neguei que li ou que tirei ideias de coisas que outros historiadores Portugueses ou estrangeiros escreveram mas como o senhor nunca leu o livro não sabe o que eu escrevi nem o que eu investiguei.
Até o Sr. nem sabe que eu no inicio estava a investigar para provar que MB estava errado fiando-me em Rui de Pina.
Eu não dou o crédito a Mascareanhas Barreto porque não usei nada do livro dele, não dei crédito a Ribeiro pela mesma razão e dei crédito a Ferreira e Ávila porque usei partes de suas ideias mas fui ainda mais além para provar aquelas ideias. Provas que em hebráico o S de lado é zarqa tal como eles disseram.
Fui eu que encontrei pela primeira vez as provas que os dois Dom Tiviscos de Nasao Zarco, y Colona eram descendentes direitos de Zarco e que um deles era descendente direito das familias da mulher de Colon.
Não é somente ler MB que se prova que a história está errada. MB não me deu uma ideia para fazer uma pintura mas embora tivessemos no fim de tudo usado as mesmas tintas a pintura é minha e não usa nem a tonalidade nem os traços de MB.
E eu não nego isso nem aqui nem no livro mas não é preciso de vir aqui e deixar uma bibliografia de tudo o que li e de quais páginas eu achei uteis e quais inuteis.
Como o meu livro não é uma afirmação nem do que escreveu MB, Ribeiro, Naia, Luciano da Sila (até porque eu apontei ao Dr. Silva que o livro dele é parcialmente baseado num documento que eu provei ser falso). Não me baseei em outro qualquer dos autores de teorias Portuguesas cheguei lá por outro caminho e por meu próprio modo e não é preciso apontar-los como fontes vendo que não os uso para isso.
Agora o Sr. PR pensa que este é somente mais outro daqueles livros mas não é. É um livro que prova a histótia errada em vez de dizer só que está errada.
Ao ver com visitas á Torre do Tombo digo-lhe somente que a Torre do Tombo em Portugal não é o centro de investigação sobre o Colombo e tendo eu inicalmente tentado provar que o Colombo foi deveras o Colon concentrei-me nos documentos em Itália e Espanha. E não é preciso ir a Itália ou Espanha para ver a Raccolta pois na minha Universidade tinha uma bibiloteca talvez maior do que a BN e ainda tinha outras duas Universidades a meia hora de viagem uma delas com 10 andares de livros. E lá encontrei muito incluindo as Raccoltas da Cidade de Génova, os livros de Thacher com fac-simile de outros documentos, e até o livro de Marco Polo impresso em 1502 por Valentim Fernandes em Lisboa.
Lembre-se também que muitos archivos estão hoje em linha para aqueles historiadores e invistigadores registados e que com um telefonema pode-se conseguir ou um fac-simile de um documento ou um amigo instruido no local que vaia ver-lo.
E também não me foi preciso de ir á Univerisdade de Pavia para ver os rolos de estudantes do século XV foi só preciso fazer uma chamada a um amigo meu que me enviou os dois livros publicados pela Univerisdade de Pavia com essa informação.
E li os dois volumes de capa a capa em busca de um nome, qualquer que fosse, que me mostrasse uma pequena pista de o navegador ter passado por lá.
Ao conrtrário do senhor eu não tenho medo de ler. Não sou alérgico a letras e acho raro um licencidao em história que não gosta de ler mas que gosta de dar a sua opinião a qual sem ler serve somente isso.
É uma opinião.
Opinião baseada sem falha naquela opinião de outros que talvez como o Sr. Albuquerque cometeram erros mas deixa-se passar porque isso ajuda a negar a tese Portuguesa.
Quando eu encarava documentos que pareciam supeitosos tentava ver-los em pessoa. Fui ver o mapa de Pizzigano de 1424 e provo que o nome do autor/cartografo foi falsificado, fui ver o Testamento e provo que o Testamento foi falsificado, e estou seguro que se um dia poder fazer uma boa investigação ao Documento Assereto vou provar que foi falsificado.
Tentei e consegui informações sobre as datas de Filipa Moniz residente em Santos o Velho. Eu e o Professor Joel Mata somos os primeiros no mundo a desvendar essa informação.
SÂO PROVAS ABSOLUTAS QUE COLON NÃO SE CASOU MAS QUE FOI CASADO PELO REI D. JOÃO II SENDO ELE O MESTRE DE SANTIAGO.
Fui de passo em passo e fui provando tudo aquilo que suspeitava e vou provar mais coisas ainda se ninguém se meter á minha frente e as provar primeiro.
A Torre do Tombo não é o centro do universo para investigação mas agora que vejo que Colon era um nobre e um Português a Torre do Tombo e a Columbus Chapel em Pensilvânia com os seus 165,000 documentos da familia de Colon tornam-se lugares muito importantes para investigar.
A Torre do Tombo não é um lugar que se vai sem um plano e uma ideia do que se procura. Agora sei que temos que procurar um documento que ligue Filipa Moniz ao seu marido para conseguirmos o seu verdadeiro nome.
.......
PR disse "Só que não há tese genovesa".
Como o Sr. não parece ter lido muito sobre a tese genovesa para dar com os defeitos dela pode aceitar-la como a verdadeira história. É a sua prerrogativa.
Se acha que está tudo claro e esclarecido para si, tudo bem.
Seja essa a sua verdade.
Mas a minha verdade e aquela da maioria dos outros historiadores que eu entrevistei admitem que existem problemas com "o genovês" e deveras não é preciso uma maioria de historiadores precisam somente um ou dois historiadores dizerem que a história "d'o genovês" tem probelmas graves para ver-se que é uma tese e não a verdade.
Tal como a verdade na CCCP ou seja o seu URSS era na maioria uma falsificação da realidade para os cidadãos desses países a história de um genoves é uma verdade que não encaixa na realidade do que se passou.
.....
PR. disse: "Vê? Começa por acreditar que a história está errada,"
Senhor PR eu disse o que disse para provar o ponto que quem queira chegar á verdade não deve de por nenhum limite em investigações a documentos coisa que o Sr. Alququerque achava uma boa opção: Limitar a investigação que provasse se os documentos eram falsos ou não.
Eu por mim gostava de um ainvestigação a todos os documentos para podermos saber quais os verdadeiros e quais falsos pois poderiamos terminar este mistério uma vez para sempre fazendo essa investigação forense a tudo.
........
PR disse: "Oiça, o mistério, é apenas sobre a humildade alegada para as origens de Colombo na República de Génova."
Pode repetir por favor? Não acho que li bem.
É porque num post anterior o senhor esclareceu que não havia uma tese genovesa e que estava tudo provado mas agora vem com uma tese que quer defender "a não humildade do genovês"?
É mesmo isso meu senhor PR que não encaixa. E como todos os historiadores do genovês dizem á boca cheia que ele foi um humilde tecedor de lã (e lembro~lhe que é isso que os documentos da Génova mostram ao provar que Giacomo Colombo foi contractado para aprendiz de outro tecedor de lã) fica assim toda a teoria genovesa de pé atraz.
Se o Colombo genoves tivesse sido em vez um nobre dos Colonna, instruido, culto, e aparecido em Portugal sem ter que nadar 10 milhas, depois de ler Rui de Pina eu dizia sim.
Um nobre genovês que veio com Antonio de Noli por exemplo faz sentido. Mas não é essa a história ou "tese" do genovês.
Não senhor a história não é essa. E aí temos uma tese genovesa que faz menos sentido do que a tese Portuguesa que apontámos no nosso livro.
Até não faz sentido nenhum depois de aprender-mos mais sobre o Colon como vim a descobrir e mostrar.
(Finis)
Sr. Manuel Rosa
Li como desejava a sua última mensagem para mim que como vê reproduzo integralmente. Será no
entanto a última vez que lhe respondo aqui, mesmo que queira continuar a interpelar-me em
Genea-Sapo, onde aliás vou cada vez mais raramente e aonde não vejo necessidade de intervir, e
explico-lhe porquê. Este blogue, cuja concepção me seduziu, e ao qual fui honrosamente convidado
a aderir, destina-se a elucidar os interessados sobre os problemas criados pela Pseudo-História
em geral, a qual em Portugal se tem expresso sobretudo através de obras sobre a chamada tese
portuguesa de Colombo, mas não só. Não foi criado para atacar ninguém pessoalmente, nem para
atacar obras específicas, como sabe. Sim para analisá-las sendo o caso, e publicar quando
possível excertos delas, que cremos mais demonstrativos que mil debates. Esses debates tão
repetitivos, intensivos, absorventes, esgotadores, sempre monopolizadores da atenção geral para a sua obra - a mais recente entre as da Pseudo-História portuguesa - que decorrem livremente em Genea Portugal e deveria supor-se que no seu espaço próprio, Unmasking Columbus, atrapalham aqui o ritmo dos trabalhos de publicação de análise que se pretende serena e crítica, efectuado com sacrifício pessoal pelos autores nos seus poucos momentos livres, autores que não têm possibilidade de viver 24/24 horas ansiosamente apenas para o "Portuguese Columbus Revisited"
como o senhor.
E já agora, se o sr. Rosa fosse coerente, não deveria esse seu espaço internético chamar-se
Unmasking Colón?, é que se no mundo anglo-saxónico muito pouca gente sabe quem foi o castelhanizado Colon, também na lusofonia ninguém sabe quem foi Colon, não lhe parece,? porque diverge na aplicação de critérios? :) Não, não me responda, não é preciso.
O facto de hoje ter sido adoptada pelo Pseudo-História Colombina a política de limitar a inserção de novas mensagens ao crivo do email, sendo seleccionadas apenas aquelas com relevo para elucidação de pontos úteis, que ainda aqui não tenham sido abordados, não me parece qualquer tipo de censura, até porque é prática corrente diante das contingências criadas pelo spam de posts na Net. É esta a prática adoptada noutros blogs, como o de Pacheco Pereira, Abrupto, e em jornais de referência, como o Público, etc. Permitir a publicação de muita palha, mesmo que inocente, tem a desvantagem de afastar os leitores interessados de contactar com a informação relevante, que fica perdida, abafada. Quando se deseja que a mesma seja preferentemente sintética. E este espaço é um blogue, não um fórum, como começava a ser visto. Um blogue que deve ser livre de funcionar ao seu próprio ritmo, e não ao ritmo que lhe queiram impor de fora.
Dito isto, verei se na minha hora de almoço me será possível responder-lhe.
Cps
P.R.
Chamam-me a atenção para que na mesma mensagem que me endereçou e apenas mais tarde me caberá responder, finalizando o meu debate com o sr. Manuel Rosa, endereçou este também outra mensagem à Dra. D. Maria Benedita de Vasconcelos, comunicação essa igualmente dentro do debate que corria entre ambos neste blogue, a qual pedimos desculpa de não ter imediatamente transcrito:
"Á senhora Maria Benedita,
Na Genea ninguém contrariou a minha teoria porque ninguém mostra provas que negassem o que descobri e que apontei no livro. Mostraram sim inúmeras veses as mesmas tolices que se tem acreditado por 500 anos em Portugal "é Colombo Italiano porque Rui de Pina disse que é."
Tal como o PR aceita que era genoves só que não era "humilde genoves".
Sim?
O Dr. Miguel Corte-Real é agora o mais sábio dos sábios sobre a familia de Filipa Moniz?
Mas infelizmente quando eu lhe pedi pelo email para me ajudar a esclarecer essa linhagem não o fez. Na verdade além de um documento que mostra um Diogo Gil Moniz na familia dos Aires Moniz havia outro Diogo Gil Moniz filho de Vasco Martins Moniz na Madeira que era aonde Filipa Moniz nasceu e um veador do Duke de Beja foi Diogo Gil Moniz que o Sr. Corte-Real talvez não conheça.
Mas não importa porque o livro mostra que o Dr. Miguel Corte-Real não chega a uma conslusão absoluta de quem foram os avós de Filipa Moniz. Mostro aqueles mais prováveis baseado nos estudos do Dr. João Moniz Corte-Real.
Quando o Dr. Miguel Corte-Real publicar alguma obra, revistarei a obra do Dr. João Moniz Corte-Real em que me baseei a ver como se encaixam.
...........
Quando eu falei do Copy/paste era para lhe alertar que tinha um erro no número 13º que deveria de ser realmente 130º.
........
Quanto ao Papa Alexandre que era Rodrigo Borgia ninguém nega quem era o Papa.
O que lhe expliquei foi o erro de a Srª dizer que o Papa é que dicidiu o conflito entre Portugal e Castela sobre as descobertas de Colon.
A Srª está errada. Não foi o Papa nada.
Foi D. João II totalmente.
Foi dele o plano de uma linha divisória. Foi dele a ideia de fazer um contracto. Foi dele os items inseridos nesse contracto.
E foi ele que dicidiu que a linha seria a 370 léguas a occidente da mais occidental ilha de Cabo Verde.
Mesmo que o Papa passasse uma hula ou até três com datas mentirosas como Sª Rvª o fez não consituia um contracto entre Portugal e Castela era somente uma bula Papal sem poder para a enforçar e nem Portugal nem Castela estavam obrigados a seguir essa bula.
o Tratado de Tordesilhas era um contracto legal entre os dois reinos e foi esse que dicidiu o conflito. Não foi o Papa incestuoso mas sim D. João II.
.....
MB disse: "E a prova desta atitude cobarde é a crítica que aqui faz a meu Tio, Luís de Albuquerque, crítica essa que nunca ousou pôr no Genea! Por medo !
Aliás desafio-o a que o faça!
Maria Benedita
Segunda-feira, Janeiro 08, 2007 8:30:00 PM"
Sobre o seu querido tio, como já disse não o conheço nem preciso de o conhecer além daquilo que ele escreveu que tem a ver com o assunto de Colon que é a minha área de estudo. Eu não meti nada neste Fórum porque não era necessário para combater as ilusões do Sr. Coelho, etal, não foi "por medo" que meti essa bem fundamentada critica no eblog do senhor J. C. S. J..
O seu tio escreveu sobre "Dúvidas e certezas". E nesses dois pequenos livros que ele escreveu não está fora de cometer erros. Não vou meter a critica toda aqui pois quem a queira ler que a procure.
na qual eu apontei em um só capitulo porque não me quiz dar ao trabalho de criticar-lo sobre o mapa de Pizzigano porque não toca a este assunto.
........
"O sr. é um ignorante e isso impede-o de fazer qualquer análise credível dos factos históricos!"
Sim sou tão ignorante que encontrei erros no livro do seu tio!
Se quer uma prova de um erro concreto deixei-lhe já um que foi Colon escreveu "me presente" com José Vizinho.
O seu tio estava errado ao dizer que: "Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho"
A nota de Colon diz claramente que estava presente e se quer uma fac-simile da nota deixe o seu email.
O seu tio estava também errando ao dizer "pois de certo não fazia a mínima ideia de que o Brazil existisse".
Não é um ataque á memória do seu tio é uma critica ao seu trabalho que vejo atirado por todos e para os quatro cantos do mundo como se fosse uma obra infalível e sem razão de ser cirticada.
Mas mesmo eu sendo assim ignorante vi os erros que nenhum outro historiador antes de mim os viu porque não conhecem esta história somente conhecem a "tese genovesa"
- O seu tio errou. Foi humano.
- Eu também já errei. Sou ignorante.
- Rui de Pina errou ou foi forçado a dar informação errada. Foi herege.
- E por 500 anos os historiadores acrescentaram seus erros a uma história errada. Foram papagaios.
Repetiram e mesmo sem fazer sentido foram aumentando o mistéro até que em fim O Mistéro Colombo foi Revelado.
.........
Agora é outra história.
Cumprimentos
- Manuel Rosa".
Transcrevemos aqui a resposta da Dra. D. Maria Benedita de Vasconcelos à mensagem do sr. Rosa publicada acima, supomos que encerrando esta comunicação entre ambos, que de qualquer forma, não sendo assim, poderá continuar a ser seguida, se ambos assim o entenderem, no tópico "O Mistério Colombo Revelado", que corre no fórum Genea Portugal.
"Sr Manuel Rosa
Tentando, serenamente, responder-lhe:
1- O livro de meu Tio,"Dúvidas e certezas na História de Portugal", nomeadamente o que se refere a Colombo,( Lá vem Cristóvão Colombo que tem muito que contar) não é um livro histórico sobre a vida de Colombo, é uma crítica a um outro livro. Não cabia, pois, ao crítico provar qualquer tese sua, até porque havia uma tese oficial, estabelecida e comprovada por documentos "autênticos" ( no sentido jurídico da palavra). Assim, quando diz que meu Tio partiu da aceitação da tese da nacionalidade de Colombo e isso foi um "preconceito", apenas está a demonstrar que não sabe distinguir um livro que defende uma determinada tese que contradiz a comumente aceite, da crítica que, ao mesmo, pode ser feita.
Face ao exposto, sugiro-lhe que organize melhor as suas ideias! Anda por aí uma certa revolução que origina confusão nos papeis a desempenhar por cada um dos participantes na matéria.
2- Se meu Tio cometeu erros naquilo que escreveu, como o sr. diz, tudo bem, prove-o e pronto! Ninguém está livre de cometer erros e apontá-los não é ofensa!
Qualquer mente aberta, e meu Tio tinha-a efectivamente, aceita críticas construtivas!
3- Quando referi o Dr Miguel Côrte-Real, foi pela sabedoria, probidade e isenção de que tem dado mostras nos trabalhos que realizou. Nada mais acrescento pois os mesmos falam por si.
4-Se dei um erro e puz 13º em vez de 130º...é óbvio que não fiz copy-past...esqueci-me de escrever um zero!
5- No que respeita a Rodrigo Borgia ter dirimido o conflito citei autor de comprovada probidade e mantenho o que disse: foi o Papa quem decidiu o conflito!
Aqui discordo de si por completo!
6-Já várias vezes lhe disse que retire o nome de meu Tio destas discussões. Tenha respeito por quem já cá não está! Uma coisa é discordar de opiniões dadas, o que é legítimo, outra é ironisar sobre relações familiares. E repito-lhe que estou aqui com o meu nome, Maria Benedita Moreira de Campos Vasconcelos e o que escrevo é de minha inteira responsabilidade, de mais ninguém! No que respeita a José Vizinho vou-me informar se houve erro ou não, não tenho aqui dados seguros.
7-Quanto a Rui de Pina ter errado, ser um hereje, prove-o. Essa dos 500 anos é para rir!
Mantenho que um dos seus problemas é ser um perfeito ignorante no que respeita ao enquadramento socio-cultural, económico e social da é poca! Outra é ser completamente repetitivo e outra ainda é não saber aceitar críticas ás ideias que expressa.
Maria Benedita".
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