sábado, 6 de janeiro de 2007

A oferta de D. João II a Castela

[D. João II viu] que Castela estava mais interessada em reconquistar Granada aos mouros do que em navegar até à Índia (...).

O Mistério Colombo Revelado, p. 223.

Castela não queria um império ultramarino mas D. João II, altruisticamente, insistia em oferecer-lho e tanto insistiu que os castelhanos a contragosto lá acabaram por aceitar.
Buscar a Índia não passava pela cabeça de Castela, como bem se mostra no Colombo Revelado. D. João II dá-lhe essa ideia e, não satisfeito, vai insistir para que se faça aquilo que os Reis Católicos não desejam?

37 comentários:

Anónimo disse...

E qual é a explicação os ilustres Historiadores e autores deste blog??? Tambem querem negar as guerras entre João II e Espanha, a tentativa de assassinato e a pirataria dos Espanhois nas possessões Portuguesas em África antes da assinatura do Tratado de Tordesilhas???

Anónimo disse...

"D. João II, altruisticamente, insistia em oferecer-lho"

Não está explicado no livro "O Mistério Colombo Revelado" que levando Castela para a América fazia parte da burla contra Castela de proteger a Guiné e a Índia e que era assim uma manobra enganadora do rei de Portugal e não uma oferta altruistica?

Talvez não chegaram ainda a essa parte?
Ou por acaso fecham os olhos, abrem o livro e na página que abrem fazem uma critica sobre ela?

Quem sabe se começaram a ler o livro do fim para o principio?
Ou ainda não leram além das poucas páginas cujos extratos meteram aqui?
Ou nem sequer leram os extratos que metem aqui mas copiam somente e depois comentam?

Dessa forma entende-se as inconsistências das vossas criticas e os erros que fazem nelas relativo ao que está escrito no livro de onde as extraíram.

É como se estão a cirticar uma ideia e não um livro.

Um historiador que prepara a sua critica para o fim da leitura "completa" da obra. disse...

Este grupo de amadores vão a uns livreiros, decorrem uma pagina, ou como é aqui mostrado, umas linhas, e chegam aqui ao outro dia com pseudo criticas inconsistentes e totalmente desprovidas de qualquer credito.

Caro J. C. S. J não acha que acabou de mostrar a sua total incompetência no que toca a este assunto histórico?


Não acha que ja basta ridiculizar-se em contradições de tamanha enormidade como esta?


Se o autor Manuel Rosa esta lendo este post proponho-lhe uma ignoração total deste site que padece obstensivelmente de rigor e seriedade na sua "pseudo critica".

Senhor Rosa, isto é uma perca de tempo.

para o fim da leitura "completa" da obra disse...

Deixando uma reflexão para todos os observadores deste blog e até ao caro J. C. S. J

De que serve clamar uma bibliografia exaustiva sobre Colombo se nem leram a ultima obra que foi editada ("O misterio Colombo revelado")?

Anónimo disse...

Português Racional said...
>>> "A carta de D. João II apresenta algumas dúvidas apontadas pelos historiadores deste sítio, e ainda não foi devidamente analizada cientificamente a fim de identificar qualquer falsidade, total ou parcialmente, existente eventualmente no suporte, estilo, ou escrita."

Agora o Sr. está a falar de uma forma razoável para alguém licenciado em História. Dúvida-se das coisas que não fazem sentido. Agora queria que o Sr. nos explicasse quando é que os documentos de Génova que não fazem nenhum sentido foram "analizados cientificamente a fim de identificar qualquer falsidade, total ou parcialmente, existente eventualmente no suporte, estilo, ou escrita"?

Porque é que a faca só corta para um lado? Porque o Sr. está convencido que por ter lido Luis de ALBUQUERQUE, "Especialmente o vol. I, cap. X, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», pp. 105-175.," ou talvez como o meu livro nem sequer leu Albuquerque mas ouviu de outros que o leram.
Eu li Albuquerque e não está nada lá de especial.

CRITICA AO LIVRO DE LUIS DE ALBUQUERQUE:
A obra de Luis de Albuquerque, tal como este blog, foi iniciada com pre-conceitos de que a teoria genovesa está já completamente provada e de não haver outra explicação para o mistério da vida de Colon.
É um trabalho dirigido á critica e não a escrever a história de Colon e a mostrar os documentos que provam que a genovesidade atribuida está correcta mas limita-se somente a criticar as teses portuguesas tal igual a este blog. E tal igual ao Português Racional, o Sr. Albuquerque não queria que se mostrasse as dúvidas sobre os documentos de Génova.

Página 105:
>>>"Colombo... chegou ao nosso conhecimento envolta de densas névoas, umas decerto com causas explicáveis, mas muitas outras acumuladas por cinco séculos de fantasias que sobre a sua vida se têm tecido."

MR: o Professor admite que por 500 anos existem dúvidas nebulosas. Isto é desde 1491 até 1991 (ano da publicação do seu pequenino livro) existiam mistérios sobre Colombo. Não fes uma só investigação a esse mistério mas mais adiante refere-nos para a obra de Paolo de Taviani como a máxima autoridade sobre Colombo.
Isto é, tudo até Taviani é nebulouso, (e assim está de parcialmente acordo com o nosso livro que diz que a verdade ainda não é conhecida), mas responde a tudo somentes lendo Taviani.

>>> Depois Albuquerque diz: ".... a sua origem genovesa, que apesar de atestada por documentos, tem sido negada"

MR: Mas não nos dá uma só prova dessa origem genovesa não dos explica nada sobre a controversia nem sobre as razões que levaram a vida de Colon a ser um mistério por 500 anos.
Ou seja admite que é um mistério de 500 anos mas aceita que está agora tudo resolvido por Taviani embora Taviani não soubesse nada da vida de Colon em Portugal.
Leva as suas páginas a criticar Barreto, Ribeiro, Naia, Serpa, Luciano da Silva, etc.. mas não mostra um só documento para suportar a sua ideia de que depois de 500 anos de densas névoas o mistério foi resolvido.

Página 137:
>>>> Mostra que não sabe absolutamente nada sobre a vida verdadeira de Cristoval Colon ao dizer:
--- que a carta de Toscanelli "poderia ter chagado ás mãos de Colombo por inúmeras vias".

MR: Menos aquela que é aceite de Lorenzo Berardi dar a carta a Colon.

--- e que D. João II "pois de certo não fazia a mínima ideia de que o Brazil existisse"

MR: Quando o próprio Colon diz-nos em 1498 que o rei D. João II de Portugal disse-lhe que existia um continente ali a sudoeste de Cabo Verde.

Página 139:
>>> - Outra vez mostra a sua ignorância do assunto a que se meteu a criticar quando diz: "Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho do que escreve apenas se conclui, de qualquer modo, que ele soube."

MR: A nota de Colon diz: "altitudinem solis in totta guinea qui omnia adinpleuit & renunciauit dito serenissimo regi me presente"

Também mostra na mesma página outra presunção que por Henricus Martellus ter desenhado um mapa em 1490 que incluia a viagem de Dias que isto é uma prova absoluta que D. João II não mantinha a descoberta secreta.
Por Henricus Martellus ter desenhado um mapa em Itália para D. João II não mostra nada mais do que estava ao serviço de D. João II ou que era uma das pessoas confiadas dele. Mostrámos várias provas de que D. João II estava em manobras secretas com alguns em Itália.
Pois não se deu ao trabalho de investigar quantos mapas é que foram feitos no mundo sobre a descoberta de Dias e nem sequer entendeu que o mapa de 1490 além de ser um mapa errado é uma falsidade por Henricus Martellus.
O mapa da descoberta foi feito em 1489 e o mapa de 1490 é quase totalmente o mesmo daquele globo do seu compatriota Martim de Bohémia. É um mapa falso como o globo é falso porque em 1489 Henricus Martellus desenhou um mapa (está na Biblioteca de Londres) perfeitissimo de Portugal e da África occidental e depois em 1490 desenhou um mapa como uma criança metendo a ilha de Cipangu 5,635km de Lisboa.

Quem não me acredita que veja os dois mapas o de 1489 e o de 1490.

Página 140:
>>>> Mostrando os seus pre-conceitos o ilustre Prof. Luis escreve "e se puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?"

MR: Ora aqui está uma boa ideia ciêntifica. Não se deve tentar a todo o esforço provar as falsidades dos documentos genoveses!!!!!!!!!!!!
Mas será que ele pelo menos procurou alguns aqueles documentos que sem dúvida são falsos? Resposta NÂO.
E será que num caso de tantas mentiras como é este e de tantos mistérios que duram já 500 anos NÂO deviamos de revistar todos os documentos com intenção de encontrar neles falsificações?
Não seria esta uma attitude normal para quem quer chegar á verdade?
Mas não o Sr. Albuquerque não aconselhava que se devia de fazer todo o esforço possivel para encontrar as falsificações. Aqueles documentos que parecerem ser verdadeiros deixa-se passar e somente aqueles que foram patentemente falsificações é que se mete fora.
Isto não é uma attitude ciêntifia é uma atitude canalizada para destruir qualquer opção de provar a história errada.

Digo ainda que o assunto de Colombo só foi abrangido por Luis de Albuquerque o suficiente para provar que aqueles autores que ele atacava estavam errados. Foi um livro de cirticas e não de história.

Nem sequer vou responder ás criticas de P.R. sobre não mencionar os outros autores Portugueses no meu livro. Porque é evidente que não leu o livro para saber se eu me baseio ou não naqueles autores nem sabe se eu aceito ou não o que esses autores escreveram.

-- Manuel Rosa

Anónimo disse...

Citando J.R.Pastor,"La ciencia y la tecnica en eldescubrimento de America":
", No mapa enviado por Toscanelli a Colombo, em 1479, calculava que a distância entre as costas ocidental da Europa e oriental da Asia era de 230º de longitude geográfica, ou seja 2/3 da circunferência terrestre, e portanto, faltavam apenas 13º, navegando no sentido oposto
Tal foi a errada sujestão, baseada em dados errados, que encontrou na formidável energia de Colombo o braço executor...o erro de Toscanelli foi duplo:supunha o velho continente demasiado grande e o globo terráqueo demasiado pequeno..."

No regresso a Castela Colombo passa por Lisboae vai a Santarém falar com o rei e dar-lhe parte do seu descobrimento O rei, afirmando que essas terras lhe pertencias, pelo tratado das Alcáçovas, faz preparar uma armada, da qual nomeia capitâo-mor D.Francisco de Almeida, para ir tomar conta das novas terras e expulsar os espanhois. Foi o Papa Borgia quem dirimiu o conflito "a qual linha dista das ilhas que vulgarmente são chamadas dos Açores e Cabo Verde, cem léguas para Oeste e Sul"
Havia o tratado das Alcáçovas!

Maria Benedita

Anónimo disse...

Cara Maria Benedita,

É tão facil para quem não está dentro do assunto de ir pesquisar na Net e fazer "copy" e "paste" e pensar que desse modo resolveu tudo. Mas é preciso averiguar as coisas para não transmitir erros sem fundamentos.

Primeiro que tudo a carta de Toscanelli a Colon não tem data de 1479. É um erro. Tem uma data de 1474 mas essa é a data que Toscanelli escreveu ao conego de Lisboa e não a Colon. A data que Colon recebeu a carta é incerta.

Segundamente se 230º fazem 2/3 da esfera o outro terço será 130º e não 13º espero que isto foi somente um erro da parte de J.R.Pastor. 130º a 18 léguas por grau dá 2340 léguas e a 4 milhas por légua dá 9360 milhas. Isto fáz os outros 2/3 um total de 18720 milhas e o "globo terráqueo" com um total de 28080 milhas. O globo é deveras 24,9001 milhas.
Mostrando assim que ninguém estava enganado que o globo era pequeno e especiamente não estava enganado o grande navegador que sempre soube que não estava na verdadeira Índia.

Pois mesmo se ele tivesse aceitado que o Japão ficava a essas 2340 léguas de Lisboa não ía pensar que chegou ao Japão depois de navegar somente as 1140 léguas que navegou. Ou vai-me dizer como os outros que Colon era um analfabeto ignorante marinheiro que não sabia que estava só a meio caminho a 12 de Outubro de 1492?

Outro erro que a Senhora comete é dizer que foi o Papa Borgia que resolveu o conflito.
Primeiramente foi Cristóvão Colon que aconselhou á rainha Isabel de pedir uma raia 100 léguas além dos Açores.
Segundamente o Papa não resolveu nenhum conflito. O conflito foi começado, gerido, e terminado pelo Rei D. João II.
O Tratado de Todesilhas é um tratado Português concebido, executado, e finalizado pelo rei de Portugal os Espanhois foram levados em frente nesse processo e feitos assinar o tratado que D. João II quiz: 370 léguas além das Ilhas de Cabo Verde.

Manuel Rosa

Anónimo disse...

"Português Racional said...

E diga-se, porque acha que Colonna cortado daria em Portugal Colón, e não Colom ou Coluna?"

Não entendo o seu raciocino. Como é que encurtando COLONNA dá COLOM ou COLUNA mas não dá COLON?

Português Racional disse...

Não entendo o seu raciocino. Como é que encurtando COLONNA dá COLOM ou COLUNA mas não dá COLON?

Questão de língua portuguesa, aonde não existe a terminação "on". Em italiano e castelhano não se nasala ao encurtar, o que nos é mostrado pela dupla NN em italiano, e pelo acento agudo presente em ón no castelhano. Em português, ou diriam coluna, versão nacional da mesma palavra, ou repetiriam com abreviatura da última sílaba, nasalando-a: Colom. E se não nasalassem como normal, seria então Colóna, jamais Colon ou Colón.

As Armas os Barões e as Obras Assinalados... disse...

"para o fim da leitura "completa" da obra disse...

Deixando uma reflexão para todos os observadores deste blog e até ao caro J. C. S. J

De que serve clamar uma bibliografia exaustiva sobre Colombo se nem leram a ultima obra que foi editada ("O misterio Colombo revelado")?"

Sr. Heterónimos em GP e PHC

“A rose by any other name would smell as sweet” (Shakespeare)

Não vale justamente a pena ler "O Mistério Colombo Revelado" por a obra não citar em bibliografia as antecessoras nos quais bebeu a sua tese, aliás em grande parte repetida. Porque o leria então a crítica antes de o criticar? Porque seria mais coerente a crítica do que o criticado?

Português Racional disse...

"...Digo ainda que o assunto de Colombo só foi abrangido por Luis de Albuquerque o suficiente para provar que aqueles autores que ele atacava estavam errados. Foi um livro de cirticas e não de história..."

Sr. Rosa

Não é "o assunto de Colombo", diga antes, é a obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa. O seu a seu dono. E respeitemos as primazias editoriais... A critíca científica é indispensável ao apuramento científico da verdade, e uma tese sem crítica científica nada vale. O normal é, depois da crítica terminada, fazer a avaliação do processo, e proceder ás rectificações e ajustamentos necessários. Casos há em que só se pode rectificar... eliminando ajustadamente toda a tese!

Considero superiores e definitivas as críticas muito bem escritas e fundamentadas de Luíz de Mello Vaz de São Payo ao conteúdo de Mascarenhas Barreto. Leia-se também, em complemento, a crítica ao mesmo autor pelo Marquês de Abrantes, D. Luís de Lancastre e Távora. Sei que lhe foram assinaladas devidamente, publicamente, em Geneasapo, antes da publicação da sua obra, mas não fez ou não lhe conveio fazer caso... Foi pena.

P. R. disse...

"É como se estão a cirticar uma ideia e não um livro."

- Quando um livro assenta em ideias, e não em factos documentados, os quais nega sem consistência, apenas se pode criticar, além da deficiente metodologia que presidiu à sua elaboração, ideias, e não infelizmente factos...

Quem altruisticamente faz o favor, aos leitores do blog, de ler a obra do sr. Rosa, e sobre ela informar aqui, é J. C. S. J.. Eu nunca li a crítica do Dr. Albuquerque, não calhou, li outras que já citei, do Dr. Mello Vaz de São Payo e do Marquês de Abrantes, e sobretudo, li a MINHA própria crítica a Mascarenhas Barreto.

"...CRITICA AO LIVRO DE LUIS DE ALBUQUERQUE:
A obra de Luis de Albuquerque, tal como este blog, foi iniciada com pre-conceitos de que a teoria genovesa está já completamente provada e de não haver outra explicação para o mistério da vida de Colon.
É um trabalho dirigido á critica e não a escrever a história de Colon e a mostrar os documentos que provam que a genovesidade atribuida está correcta mas limita-se somente a criticar as teses portuguesas tal igual a este blog. E tal igual ao Português Racional, o Sr. Albuquerque não queria que se mostrasse as dúvidas sobre os documentos de Génova."

- que confusão mental propositada, sr. Rosa! Ou será despropositada? O sr. não é um historiador, não, não é um investigador... é um polemista nato. É isso que lhe dá prazer. Disso é que gosta. E eu aqui a fazer esforços hercúleos para não polemizar também... Não duvido que tenha sido o sr. quem iniciou o seu trabalho com o preconceito de que Mascarenhas Barreto estava certo, indo à cata de provas especulativas melhor vendáveis para ter a coroa de glória de o confirmar, sem sequer o citar no livro adequadamente. Uma mente desorganizada como a sua é aliás incapaz de entender raciocínios fundamentados e límpidos de um matemático como foi o cientista Luís de Albuquerque. Para si, qualquer crítica é um mero ataque pessoal à sua pessoa, e não à sua obra, mostrando até que ponto não tem maturidade cultural nem historiográfica para a obra que empreendeu.

Não cabe ao crítico de uma tese provar ou investigar nada. Isso é inversão dos papéis. Além disso, as extrapolações que faz sobre o que lê... mostram forte incapacidade para ler adequadamente as fontes e estudos, expurga-las, sintetiza-las, e apresenta-las coerentes. Pois desculpe que lhe diga mas tem revelado deficientissimos conhecimentos sobre a época de Colombo, em geral, e sobre o enquadramento social e político europeu em que ele existiu.

Veja se entende: não é só a historiografia castelhana, ou a italiana que aceitam sempre Colombo como genovês. É a portuguesa, em TODAS AS FONTES E ESTUDOS COEVOS, a castelhana e a italiana e a familiar apenas CORROBORAM unanimemente as fontes nacionais. Mesmo que venha a provar deficiência de uma ou duas fontes, muito dificilmente lhe será possível abalar a SOLIDEZ DO CONJUNTO DE TODAS AS FONTES E ESTUDOS DOS TRÊS PAISES. O sr. generaliza, pela falsificação apresentada de um documento ou dois, todos os documentos do que chama a "tese genovesa". Só que não há tese genovesa, há apenas teses galega, catalã, e portuguesa. São apenas teses, pois que nenhuma conseguiu provar nada. Todas sujeitas à crítica portanto. A verdade italiana está também sujeita à crítica, mas não como tese, pois é dada provada de há 500 anos para cá, e assim se manterá até novas fontes ou alguma revolução documental inexistente gerem nova generalidade de aceitação entre a Comunidade Científica. Não me parece que seja mandando os seus leitores irem encontrar os documentos que revolucionariam o conhecimento colombino que consiga tal feito. E menos alterar a realidade de que Colombo nasceu italiano. São especulações mal documentadas de quem não entende bem os contextos, de quem intrinsecamente misterifica qualquer conjuntura simples pelo gosto das conjuras e do policial.

Pode crer que, se eu acreditasse alguma vez que o senhor tem procurado alguma vez validar os documentos isolados e que usa (mal, extrapoladamente) para comprovar a sua tese portuguesa, nada me importaria que tentasse exegese das fontes, não genovesas, mas repito, TODAS AS COEVAS, portuguesas, castelhanas e italianas. O seu problema, é que não sabe interpretar e relacionar adequadamente a interpretação de um documento face aos restantes, indesmentíveis, existentes. Vê cada documento isolado, não enquadrado. E por isso, divaga, não investiga.

A propósito desta sua característica, lembro-me sempre de uma tia minha, senhora muito culta aliás e nada preconceituosa em geral, que viajando a Moscovo, antes de 74, nas visitas guiadas e condicionadas de então aos turistas da URSS ditatorial, no ex-paraiso socialista em que também muitos crédulos acreditaram religiosamente, sem provas, e ao arrepio da verdade, viu um pobre "soviético" na rua, andrajoso, pedindo esmola. Logo concluiu que a Rússia estava cheia de mendigos escondidos. Até era verdade... mas a conclusão era obtida através de extrapolação, deficiente conhecimento concreto da realidade total, e incapacidade de enquadramento do facto numa sociedade diferente e vasta a que não tinha acesso directo suficiente.

Diferentemente de minha Tia, no entanto, o sr. tem azar, pois Colombo foi indubitavelmente, face a TODA a documentação coeva, natural dos Estados de Génova, embora cedo naturalizado português por residência e casamento, antes de passar a súbdito castelhano.

É uma pena para si. Mas que quer que lhe faça? O sr., recém-chegado à historiografia, que logo declara desprezar no seu historicismo científico, que declara depreciativamente conservadora (como se não devêssemos conservar o que está certo e é seguro...) entra a matar e sem respeito por vidas inteiras de trabalho sério e profícuo, no seu primarismo analítico colhe frases de cientistas, ignorando o muito que sabiam documentada e enquadradamente, e subjaz por detrás de cada uma dessas frases, e ensinamentos, e acha-se superior a eles...

Sabe, sr. Rosa? Presunção e água benta, cada qual toma a que quer... Dos fidalgos portugueses, já arruinados no sc. XVI pelo exagero das despesas, pelo fausto praticado quotidianamente pela nobreza católica sob a Renascença, diziam alguns estrangeiros que o seu modus vivendi era o de "por fora, luxo e espavento. Por dentro, pão bolorento...". De facto, recusavam-se a sair à rua sem longas escoltas de escravos e criados ricamente fardados, ou trajes de gala riquíssimos e bordados a oiro e pedras, com espada cinzelada. Porém, em casa, não tinham já com que sustentar a criadagem, e eles próprios comiam mal e porcamente. É assim, tal e qual, que culturalmente eu vejo tudo o que escreve e lhe leio. Por fora, muita fruta. Mas por dentro, pouca ou nenhuma substância ou espírito de ordem.

Lá o livro, é que tenha paciência, mas não lho compro! Nem que viesse encadernado a folha de oiro sobre carneira fina.

Cps.

P.R.

P. R. disse...

"...Aqueles documentos que parecerem ser verdadeiros deixa-se passar e somente aqueles que foram patentemente falsificações é que se mete fora.
Isto não é uma attitude ciêntifia é uma atitude canalizada para destruir qualquer opção de provar a história errada...."

Vê? Começa por acreditar que a história está errada, e comete aos outros o papel de desqualificar todo o imenso conjunto de documentos portugueses, castelhanos, e italianos, na sua lógica grupal coerente... Vê o carro à frente dos bois? Entenda também o ridículo de alguém desqualificar (por fora) todos os documentos coevos que, por serem válidos e verdadeiros, é impossível descartar.

"Leva as suas páginas a criticar Barreto, Ribeiro, Naia, Serpa, Luciano da Silva, etc.. mas não mostra um só documento para suportar a sua ideia de que depois de 500 anos de densas névoas o mistério foi resolvido."

Oiça, o mistério, é apenas sobre a humildade alegada para as origens de Colombo na República de Génova... e para as fantasias sobre ele criadas durante 500 anos, e que em 2007 continuam a criar-se e recriar-se, com pés de barro...não distorça quanto diz o Dr. Albuquerque. A italianidade de Colombo nunca conseguiu ser abalada em 500 anos... nem o poderá ser tão cedo! A não ser que prefira "criar" fontes novas para provar as suas premissas iniciais, consentidas pelo seu método anti-historiográfico...

"...Agora o Sr. está a falar de uma forma razoável para alguém licenciado em História. Dúvida-se das coisas que não fazem sentido..."

Agradeço o estilo paternalista. Bem preciso. Mas creia-me sob palavra, duvido mesmo. E por vezes nem duvido, como no caso da generalidade do que lhe leio e é raro fazer sentido: refuto mesmo, e em bloco.

"...Nem sequer vou responder ás criticas de P.R. sobre não mencionar os outros autores Portugueses no meu livro. Porque é evidente que não leu o livro para saber se eu me baseio ou não naqueles autores nem sabe se eu aceito ou não o que esses autores escreveram."

Sei perfeitissimamente... creia, tenho-o lido a respeito, e o muito que sei da sua obra, é dado por si próprio, publicamente, na net.

O que eu NÃO SEI a respeito da sua obra, e muito gostaria que esclarecesse os candidatos a seus leitores, e já lhe tinha sido perguntado, é se o sr. Rosa alguma vez fez PESQUISA DE FONTES em ARQUIVO. Se alguém alguma vez o viu pela Torre do Tombo... pelo Archivio di Stato em Génova, em Simancas e assim... Na Torre, perguntando eu a amigos ali presentes diariamente, e havendo inter-conhecimento habitual entre frequentadores assíduos, ninguém conseguiu garantir-me que por ali o tinha visto nos últimos quinze, desculpe, treze, perdão, doze anos. Desencontros, naturalmente. O senhor não sendo ainda famoso... não lhes leve a mal.

Cps

Anónimo disse...

P.R.

Talvez o "P. R." queira dizer "Parvo Ridículo"?
Tu és mesmo parvo.
Além de não leres insistes que o Sr. Rosa foi á "obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa."

Nada disso é verdade o Sr. Rosa começa logo no principio a duvidar de Barreto e tenta provar que Barreto estava errado.
Se tivesses alguns escrúpulos, como licenciado em história como dizes que és, tinhas lido o livro para depois o criticares.

Mas entende-se com cada uma das tuas mensagens que, como o Sr. Rosa tem essas deficiências que tu apontas, também tu tens as tuas deficiências que são criticas, criticas, e até criticas a critica, mas não apresentas nada concreto que refute nem a teoria do Sr. Rosa nem de um Colombo Português porque não leste.

Por isso tudo o que vens cá reafirmar dia após dia vale exactamente NADA. É uma perca de tempo tanto teu como dos leitores deste blog. O J. C. S. J. lê e depois critica mas tu criticas e depois lês.

Nem o teu Colonna encurtado dá Coluna. Coluna seria Colonna emendado e não encurtado.

Colonna encurtado dá Co, dá Col, dá Colo, dá Colon, e dá Colonn.

Aprenda o que é o significado de encurtar em Português.

P. R. disse...

"...insistes que o Sr. Rosa foi á "obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa."

Nada disso é verdade o Sr. Rosa começa logo no principio a duvidar de Barreto e tenta provar que Barreto estava errado..."

Ex.mo "Senhor"

Realmente sou parvo (pequeno) porque humilde de espírito, pelo menos tentativamente. Ridículo gostaria de ser, nada melhor do que provocar o riso, é uma arte. Obrigado. Já Santo António de Lisboa, da minha muita devoção, prègava aos peixes, na falta da atenção humana, e parece que sempre teve algum resultado. Deixa-se pois como veio, propositadamente, o seu fino estilo de expressão e a intimidade descabida.

Quanto ao que aqui reza, direi apenas que não duvido que o sr. Rosa se queira por um lado demarcar do sr. Mascarenhas Barreto, a quem pretende nitidamente suplantar historiograficamente, por outro, indiciando pelo menos isso ao não referi-lo bibliograficamente; e aqui neste espaço e em Genea Portugal tem o mesmo senhor dito que com ele MB concorda que é possível e só faz sentido que Colon (sic) fosse um fidalgo português, mais provavelmente, embora por documentar, "Salvador Fernandes Zarco, meio irmão bastardo de D. Manuel I, e perigoso rival potencial na sucessão aos tronos de Portugal, Castela, Aragão" (sic) e não sei se Alemanha, visto ter referido "D. Carlos V" (sic)...

Agora, se fui eu que tresli devido às muitas horas roubadas ao sono, a fim de aqui conseguir responder ao absurdo, diga-me, que eu fico sinceramente aliviado.

Estas misteriosas e surpreendentes afirmações do autor de "O Mistério Colombo Revelado" afiguram-se compatíveis com a afirmação do seu autor de que Colombo seria um Colonna apenas se a suposta mãe do sonhado "Colon real bastardo oculto a fim de salvaguardar a honra da infanta D. Beatriz ofendida pelo adultério do infante seu marido" (sic), uma première da História mundial quatrocentista, fosse uma senhora dessa família, ou dela descendente, como era suposto ser o caso dos (Zarco) da Câmara trazidos à ribalta por Mascarenhas Barreto já. Também assim se compreende, sem ser por bruxaria indocumentada, que o sítio Unmasking Columbus abra logo com a indicação que SAR o Duque de Bragança, Dom Duarte, e o actual conde da Ribeira, tenham aceite fazer testes de adn... E veja lá, agora não vá acreditar que eu li o livro, e finjo aqui que o não li! :) Apenas gosto de alternar os métodos indutivo e dedutivo.

Como o sr. Manuel Rosa teve o cuidado, ao que diz, de investigar a fundo a falsidade da documentação colombina, a que chama de documentação da "tese genovesa", mas infelizmente se esqueceu de fazer o mesmo à literatura genealógica portuguesa tardia, em que tem declarado confiar cegamente, exclamando-se ao considera-la fonte ou estudo histórico válido quando nisso contrariado pelos ignorante licenciados em História, incluindo nesta credibilidade sem mácula o grande linhagista Felgueiras Gaio, resta-nos supor que ainda acreditará na existência há muito denunciada documentalmente da famigerada Cecília Colonna, linhagisticamente mal relacionada antanho com a origem dos Sás, para "colonnisar" o seu herói?

Enfim, não li o livro não, que seria se o lesse, mas cá vou fazendo as minhas suposições.

"...como o Sr. Rosa tem essas deficiências que tu apontas, também tu tens as tuas deficiências que são criticas, criticas, e até criticas a critica, mas não apresentas nada concreto que refute nem a teoria do Sr. Rosa nem de um Colombo Português"

Não nego as minhas numerosas deficiências, e aliás insuficiências, mas nada publiquei a este respeito, e não é obra minha que está sujeita a análise. Mas perdoe-me V. "Exa." uma pequena falta de humildade da minha parte, uma das minhas deficiências decerto, mas tenho colaborado concretamente, embora pelo visto ainda insuficientemente, pés na terra, cabeça nos ombros, historicismo em riste, na refutação em bloco da tese do Colombo português, e na refutação pontual de vários argumentos que por aqui nos dizem ser cruciaia a essa tese, nas obras dos srs. Patrocínio Ribeiro, Mascarenhas Barreto, e agora Manuel Rosa.

"...Nem o teu Colonna encurtado dá Coluna..."

Tem muita razão, Coluna é tradução de Colonna em português, e não encurtamento. Disse eu outra coisa?

"...Colonna encurtado dá Co, dá Col, dá Colo, dá Colon, e dá Colonn..."

Tem muita razão, se se refere ao encurtamento em línguas castelhana ou italiana. Na língua portuguesa, dá Colom (leia-se Colõ) ou quiçá Colo (leia-se Cólu), isto se fugisse à regra geral da nasalação.... Queira referir-se a um linguista.

Sem cumprimentos possíveis desta vez

P.R.

Anónimo disse...

"Se o autor Manuel Rosa esta lendo este post proponho-lhe uma ignoração total deste site que padece obstensivelmente de rigor e seriedade na sua "pseudo critica"." Deus o ouça Manuel Rosa que além do genea tem um site dele para responder e dizer o que lhe apetecer bem podia deixar este aqui sossegado
isto mais parece uma tentativa de takeover do blog pelos rosistas do que dialogo embora lhe respondam sempre nem sei como porque entretanto perdemos postagens novas que me apetece ler pra perceber outras coisas

Anónimo disse...

Caro Manuel Rosa

1- Sobre a críca que faz ao livro de meu Tio Luís de Albuquerque, pouco há a dizer, já que o Português Racional disse tudo, muito sábiamente e com todo o bom senso.Bem haja pelas suas palavras.

2- Sobre o facto de essa crítica ser uma provocação, e sabe que o é, respondo-lhe o seguinte: poupei-o, no Fórum do Genea, porque as participações que contrariavam a sua teoria eram de nível de tal modo superior ás suas, que achei despiciendo bater em quem já estava no chão. Não o vou poupar agora porque não o merece: quem, desde sempre, teve razão foi o Dr Miguel Côrte-Real que, no tópico que o sr. lançou sobre " reis de portugal serem Moniz" lhe disse cabalmente que não trocava ideias com ignorantes, como o sr. comprovou á saciedade ser nesse tópico. O sr. é um ignorante e isso impede-o de fazer qualquer análise credível dos factos históricos!
3- Quanto a acusar-me de fazer Copy/past na citação que fiz de JR Pastor esclareço que foi tirada de um livro de um oficial da Marinha Portuguesa.
Quanto ao papa, em 1493 já Rodrigo Bórgia era o papa!

Maria Benedita

Anónimo disse...

Manuel Rosa

Rectifico o nome dos tópicos do Genea Portugal. No tópico "Reis de Portugal são Moniz e Colombo Era português" foi o pperneta que lhe explicou a falsidade dos seus argumentos. No tópico "D. Filipa Moniz" o Dr Miguel Côrte Real alegou a sua manifesta falta de preparação para avaliar a realidade sociológica da época!

Maria Benedita

Anónimo disse...

acho que estes nem mudam de opinião com os testes de DNA! são mesmo casmurros!

Se são tão intelectuais, provem a tese genovesa e afastem a dúvida de uma vez por todas da origem de Colon!

Anónimo disse...

Alguem têm duvidas que os autores deste blog são movidos por laços familiares ao Professor Doutor Luis de Albuquerque???

Eles estão cegos com o desejo de vingança contra o Mascarenhas Barreto e o Luciano Silva. Não vale a pena que a vingança contra a tese portuguesa é o que os move. Porque senão, davam a cara, publicavam livros e provavam de uma vez por todas a origem genovesa de Cristoval Colon, pois eles são os donos da verdade!!!

Anónimo disse...

"...Se são tão intelectuais, provem a tese genovesa e afastem a dúvida de uma vez por todas..."

:))) desde quando é preciso provar o que sempre esteve e está provado? Qual dúvida? Que el-rei o senhor D. Afonso Henriques não era filho do Aio? Que os Merovíngios não descendiam do sangue de Jesus Cristo com Madalena? Que Colombo tinha varonia real portuguesa? Que o máscara de ferro era gémeo de Luís XIV? Que Luís XVI foi substituido no Templo e morta outra criança em vez dele? SIM, era Luís XVI, o ADN confirmou que todos os boatos eram infundados centenários, todas as pseudo-histórias romanceadas sobre ele eram infundadas, que os jacobinos, pelo menos nisso, não mentiram. Era mesmo Luís XVI...

Anónimo disse...

Ao anónimo da 1h 52m

Caro Senhor

Que eu saiba a única familiar do Professor Doutor Luís de Albuquqerque aqui sou eu, e sempre dei a cara, aqui e no Genea Portugal. E não sou autora deste blog.
Quanto a desejos de vingança contra Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva gostaria que não confundisse vingança com desprezo.
Não é com 15 anos de atrazo que se vinga seja o que fôr, deseja-se
apenas que não se repitam as mesmas aleivosias

Maria Benedita

Anónimo disse...

Saudações:

Se é o respeito pela memória do Professor Luís de Albuquerque que move os autores deste Blog, então têm o meu respeito e homenagem sincera. Digo-o sinceramente. Presto-lhe também a minha homenagem. Que Deus o Proteja.

Sobre Colombo:

Quanto às fontes portuguesas - e detendo-me apenas nestas; todas, desde João de Barros a todos os outros, vão bebe-las creio que a Resende e a Pina. E em ultima instância a Rui de Pina (Corrigam-me por favor, no caso de incorrecção).

Neste documento, a origem de Colombo, estranhamente (pode-se ou não romancear sobre isto) parece ter ficado em branco - em um longo espaço. Depois aparece o estranho preenchimento com a palavra "___Y___t_a_l_i_a_n_o____" para ocupar o longo espaço, e continua o texto.

Muito estranho.

Para além disto, mesmo que hipotéticamente não tenha nascido em Portugal;...tenham paciência sejamos sérios: Colombo nunca falou qualquer dos dialectos de Itália; o castelhano em que foi obrigado a expressar-se é igual ao de qualquer português, que à 500 anos ou hoje viva toda a primeira parte da sua vida em Portugal, e passe a seguir a Espanha, falando um castelhano cheio de portuguesismos (não catalanismos ou outros). E a regra não sofre alteração mesmo com a evolução e alteração de ambas as linguas. Não foi do Genovês para o Castelhano, nem do Catalão para o castelhano, como alguns especulam. Foi do PORTUGUÊS para o Castelhano.

Também não há sinais de ligação espiritual ou qualquer memória de Génova, Milão, Catalunha, Mayorca ou Galiza etc.

A memória que existe é a de um Homem que nasceu em Portugal ou parece estar por cá desde sempre. Referências a Terra Ruiva (Junto a Cuba). Quase uma centena de topónimos e Nomes relacionados com o Ducado - hoje distrito de Beja; de Lisboa; as três freguesias que constituiam a Santarém do século XV - em três cabos de costa seguidos em Cuba; Nomenclatura portuguesa da costa ocidental africana; dos Açores, da Madeira etc.

Tudo Português, absolutamente e esmagadoramente português ou ligado a PORTUGAL. Caramba, nem ao menos uma lembrançazinha de qualquer outra parte.

Isto são factos, factos claríssimos. Não podem ser ignorados.

O seu filho Fernando disse que o Pai quis manter a sua origem em segredo - o que quase equivale a um desmentido da origem genovesa.

Colombo utiliza uma assinatura cifrada e deixa como testemunho que se "desfaça a confusão".

Onde estão os Almirantes antepassados, que Colombo testifica, em Génova?

Perto de uma centena de topónimos e nomes ligados a Portugal ou à mundividência portuguesa, absolutamente portuguesa.

A partir dos factos, das próprias palavras do Almirante e dos filhos; das cartas existentes(Sobre da Condessa de Lemos etc.), temos que tirar conclusões. Não podem ignorar o que o próprio Almirante escreveu. Não vamos ignorar os factos.

Temos Mente, Graças a Deus, é para usá-la. Mascarenhas Barreto, Luciano da Silva e outros antes deles fizeram um excelente trabalho.

Eu sou licenciado em História, que aliás não exerço - nem no ensino, nem na investigação. Talvez no futuro.
Seja como for, sou um interessado no assunto. Já estou a ler o livro de Manuel Rosa. Obviamente que para haver investigação séria, tem que se consultar os arquivos e as fontes. Mas atenção: a Historia não é propriedade de licenciados e doutorados. A história é de todos e de quem a investiga.

Ignorar estas evidências é leviano e um assobio para o ar que desqualifica a historiografia. A verdade é a prioridade. Não tenhamos medo de procurá-la e de trilhar este belo caminho.

Pedro Rodrigues

P. R. disse...

"...Isto são factos, factos claríssimos. Não podem ser ignorados..."


Sr. Pedro Rodrigues

Escuros, sr. Pedro Rodrigues, muito escuros... Quais factos! Ideias mal assentes... Se se der ao trabalho de ler todo este blog, verá que toda e cada uma das suas asserções e dúvidas já nele foram objecto de clarificação que cremos definitiva. Uma a uma, repetitivamente. Assim, pedimos-lhe que leia tudo com calma, visto ser um recém-chegado, e então noutro dia ponha quaisquer dúvidas ou comentários que ainda considere pertinentes, no seu interesse pessoal ou no interesse geral de outros candidatos a leitores.

E não, este blog foi iniciado diante do comportamento anti-democrático de imporem uma propaganda comercial na página de Colombo na Wiki lusófona o sr. Rosa ou os seus admiradores, obrigando aquela página a ficar bloqueada até hoje. Aproveitou-se para esclarecer os defeitos estruturais da Pseudo-História em geral, não querendo entrar em pugnas pessoais, mas sim esclarecer os leitores incautos como o senhor, prisioneiros da desinformação generalizada dos Media sujeitos a serem meros veículos de consumo para "produtos culturais".

O Doutor Luís de Albuquerque, que eu saiba, vale pela obra que deixou, e não precisa ser defendido.

Desejando-lhe uma esclarecedora leitura, ficamos à sua disposição se quiser regressar ao debate depois de a terminar. Já tem muitíssimo que ler.

Melhores cumprimentos

P.R.

Anónimo disse...

“Poupei-o, no Fórum do Genea, porque as participações que contrariavam a sua teoria eram de nível de tal modo superior ás suas, que achei despiciendo bater em quem já estava no chão.”

???

Cara Maria Benedita, em que mundo vive?

Sou leitor assíduo Fórum do Genea.
No que se refere à época de Colombo, tenho a opinião que os conhecimentos históricos do Sr. Manuel Rosa são superiores, em muito, aos seus e da grande maioria dos outros participantes.

Olhe que um bocadinho de menos pretensão não lhe ficava nada mal.

Uma boa biblioteca para consulta e cópia ajuda, mas não faz de si uma grande conhecedora da matéria, aliás como se tem verificado.

Anónimo disse...

Caro P. R.

Compreendo. Só agora conheci este Blogue(e já dei uma vista de olhos ao "Genea" - mas não completa - ao debate que por lá se faz). Francamente não li todo o vosso blogue. E o vosso arquivo ainda é longo. Preciso de tempo.

Seja qual for a verdade, a ligação a Portugal - seja por nascimento ou afectividade (Filipa Moniz poderia tê-lo marcado afectivamente bastante); seja porque veio cedo para o Reino - é cada vez mais uma evidência.

A nomenclatura (paraece haver perto de uma centena os baptismos nas Antilhas e no Caribe) são uma Prova (assumo a palavra), não do nascimento, mas da alta probabilidade do mesmo; ou da segunda hipótese que referi. Depois há o comentário de Hernando Colon (Filho) e tudo o que já referi.

Nomes de Génova? Almirantes entre os cardadores de lã genoveses? por aí é que não.

A minha primeira leitura de uma obra cientifica sobre os descobrimentos foi a obra do Professor Luis de Albuquerque, a cuja memória presto homenagem, da edição de Circulo de Leitores.
Aplaudo o rigor matemático demonstrado, o conhecimento cosmográfico e todo o mérito deste rigor.
Há algum desacordo em algumas posições que são tomadas em face dos dados. Mas fica o meu sincero respeito e homenagem.

Li a obra de Mascarenhas Barreto "Colombo Português - Provas Documentais". É ousada, reconheço - mas sólida. Lamento que o Professor tenha chegado àqueles termos. O que é facto é que por exemplo Vasco Graça Moura também parece ter sido primeiramente algo azedo e mal-criado.
Mascarenhas Barreto refuta-o solidamente. Estou em desacordo também com algumas posições dos três autores criticados por MB (respeitosamente).

A declaração de Colombo sobre o conhecimento de D. João II da grande Terra firme (1498, e antes de 1493) as várias viagens lusitanas para a Terra Nova pelo menos desde 1452; a afirmação de Duarte pacheco Pereira sobre a viagem de 1498 (Esmeraldo Situ Orbis)e muitos outros indicios que vão da cartografia de 1424 ao mapa de Cantino de 1502 (Com a Florida "descoberta" mais tarde e já desenhada) desmentem a cautela "temerosa" exagerada de alguma historiografia portuguesa "corporativa" (e aqui estou a falar da temática genérica dos Descobrimentos, sem entrar na especulação sobre a origem de Colombo).

São perspectivas. Para lhe dar um exemplo disto das "perspectivas", abordo um outro exemplo - agora sobre literatura:

Confesso que também em outras temáticas (onde entra por exemplo V. Graça Moura, embora mais no plano da tradução e não tanto da descodificação), que não estas; vou ler Dante, por exemplo, a outras fontes - e no plano da semântica da obra - para lhe perceber o seu sentido oculto, leio o grande Lima de Freitas - e escolho bem.

Em suma, opto por quem alcança o verdadeiro sentido da obra e a descodifica.

Abraço

Pedro Rodrigues

Anónimo disse...

Ao anónimo das 6 pm

Vivo neste mundo, participo no Fórum do Genea há alguns anos, não sou historiadora, pelo que não serei eu, nunca, a poder fazer uma análise científica da obra do Sr Manuel Rosa. Vi-o ser completamente derrotado no Fórum do Genea por historiadores, juristas ,matemáticos, engenheiros... enfim! Basta compilar os tópicos sobre Colombo de há 2 anos para cá e é patente a ignorância absoluta do Sr Rosa no que toca ao anquadramento socio cultural, económico e geneológico da matéria. Se digo que o poupei não é como historiadora, que não sou, é como comentadora do que vi passar-se!

Em que mundo vive o Sr anónimo? Manuel Rosa tem, como Colombo, duas faces, manso como um cordeiro perante uns, vingativo quando alguem volta as costas.E a prova desta atitude cobarde é a crítica que aqui faz a meu Tio, Luís de Albuquerque, crítica essa que nunca ousou pôr no Genea! Por medo !
Aliás desafio-o a que o faça!
Maria Benedita

Anónimo disse...

A. de Carvalho escreve:

Num dos comentários deste post, PR escreveu "...É a portuguesa, em TODAS AS FONTES E ESTUDOS COEVOS, a castelhana e a italiana e a familiar apenas CORROBORAM unanimemente as fontes nacionais..."
Concluindo que a genovisidade de Colombo foi unanimemente aceite e está provadamente consolidada.
É verdade!!!Nunca tal foi posto em causa. Cristoforo Colombo era genovês, duma ou de mais localidades daquela área, consoante o Colombo que encontraram nas actas lavradas no notário (que devia morar no mesmo prédio e fazer serviço gratuito)
Também é verdade que há vários documentos que tentam estabelecer o elo entre o Almirante Cristobal Colón e Cristoforo. Alguns foram desmascarados. Outros ficaram no limbo. Alguns foram declarados autênticos mas ninguém os viu com condições para verificação.
Da fase intermédia, aqueles 10 anos misteriosos de CC em Portugal não há nada COEVO. Ou será que há?
Nesses 10 anos, não aconteceu nada de importante a CC, para além de (segundo a versão da história vigente) ter naufragado e nadado 12 km, ter casado com uma portuguesa e terem tido um filho, ter navegado nas caravelas portuguesas a África e Islândia, ter apresentado o seu projecto a D. João II, com quem se avistou pelo menos duas vezes, ter sido entrevistado pela Junta de Cosmógrafos e ter cometido um crime pelo qual era perseguido.
Coisa pouca, como se vê.
Esta fase mistério é a bifurcação do caminho. Não há placas sinalizadoras, mas os genovistas dizem que elas estavam lá.
Mostrem-nas por favor!!!
Peço desculpa a quem já viu este meu pedido anteriormente, mas, por incrível que pareça, ainda não obtive resposta.
aproveito ainda para responder ao "autor bloguista" Sr. Português Racional - a minha posição não tem nada de patrioteiro nem de patriótico. Para simplificar digamos que sou apenas um "interessado".

A. de Carvalho

Anónimo disse...

Ainda :

Adenda: as minhas desculpas por algumas gralhas na escrita na minha resposta anterior; mas o sentido é claro.

Adenda às notas e indicios sobre os descobrimentos lusos no Novo Mundo: aos inúmeros indicios que referi, juntaria também o conhecimento da América do Sul demonstrada no tratado de Tordesilhas em 1494. Houve a imposição portuguesa para 370 léguas para lá de cabo Verde (e ainda exigiriam mais se soubessem que a massa terrestre sul americana se estendia tanto para ocidente). 370 léguas precisas, ou seja, uma linha que parte precisa e rigorosamente da foz do Amazonas até á zona precisa em que a Costa Brasileira, a sul, inflete a direcção - junto à "esquina" de Laguna. Que conjunto "impossível" de "coincidências" precisas! Só a toleima faz acreditar no acaso.
O conhecimento da grande volta ao largo da costa brasileira em 1497, para contornar as correntes e ventos contrários da costa africana (exegiria anos de estudo anterior). O náufrago João Ramalho também testifica a presença em São Vicente desde a década de 1490 etc.
Penso que as teses de Jaime Cortesão vão voltar a triunfar. Pela minha parte, sim.

Dizia o grande António Vieira que a história tem sempre um sentido, como uma peça de Theatro Divino.

Quanto a Colom:

Bom, este blogue parte de um princípio "alianígena". que consiste em dizer que Colombo era genovês. Como disse o interveniente A. de Carvalho, existe de facto, um Cristoforo Colombo genovês, acho que até mais, naquela época - nos Estados Italianos.

Acontece que o descobridor da América nunca assinou ou se intitulou com este nome. Foi tratado pelo Rei Português e pelo Papado Romano como "Colom", e em Espanha assinou e foi sempre tratado como "Colón".
Será que tem alguma relação com os italianos?!

Mas posso admitir que Colom fosse Colombo ou tivesse sido assim chamado. Nome que lhe agradaria, não fosse ele, como eu, um devoto do Sagrado Divino Espirito Santo, numa Tradição nacional e universalista, bem Sincrética, Cristã e muito portuguesa, oriunda da Ordem de Cristo de Tomar e Alenquer (Tomar a que primitivamente haviam estado ligados os Zarco) - e muito forte na altura. O próprio Cristóvão afirmou que o Espirito Santo actuava igualmente em Cristãos, Judeus e Muçulmanos.

E já não sei se foi Diogo ou Fernando, que falando do nome do Pai, o apresentou com uma semântica indutora de significação e de códico: Cristóvão - Condutor de Cristo. sabemos que é essa a etimologia da Palavra. E depois hà a fórmula XpoFERENS, com o "S" final naquele desenho. "XPO" distinguido de "FERENS". Talvez sublinhando o "Condutor de Cristo" como a semântica fundamental e acrescentando outras, como diz Mascarenhas Barreto e outros autores.

Devo dizer que eu começei por Patrocinio Ribeiro, passando por Mascarenhas Barreto, até ao Dr. Luciano da Silva.

Pedro Rodrigues

Anónimo disse...

Dona Maria Benedita, está a tentar enganar quem? Só se for a si própria.

“não sou historiadora, pelo que não serei eu, nunca, a poder fazer uma análise científica da obra do Sr Manuel Rosa. Vi-o ser completamente derrotado no Fórum do Genea por historiadores, juristas, matemáticos, engenheiros... enfim”

Enfim, é certo que não pode fazer análise científica da obra, mesmo porque não leu a obra.

Reactivamente aos matemáticos e engenheiros para além de também não terem lido a obra…sem comentários. Depois de meses de discussão, confundem tudo, ainda não entenderam as diferenças entre o que defende Manuel Rosa e outros que defendem da tese Portuguesa.

Quanto aos historiadores, os que vi intervir não se consideram especialistas do tema. Ainda não vi nenhuma a intervenção com profundidade, pode-me ter escapado.

Diga-me, foi com esta qualidade que viu o Sr Manuel Rosa de rastos?

Anónimo disse...

Mais uma coisa Dona Maria Benedita, com muito respeito.

Tem de aprender a separar Luís de Albuquerque a obra de Luís de Albuquerque o tio. Evite partir para a ignorância sempre que criticam a obra do seu tio.
Não temos de ser mal educados com quem critica a obra dos nossos entes queridos.

P. R. disse...

...é certo que não pode fazer análise científica da obra, mesmo porque não leu a obra...

- Para analisar e criticar uma obra "científica" escrita por não cientistas aliás, exigem agora o sr. Rosa e sua equipa editorial uma crítica "exclusivamente científica", depois de à cabeça os não cientistas que a escreveram terem descrido e amesquinhado perante o público leitor o labor historicista "conservador" e ultrapassado dos nossos investigadores sérios, actuais e passados???

Francamente, é ter-se em demasiada boa conta: basta BOM SENSO e BOA FÉ. Sugiro que leia Jane Austen, transitando de Pride and Prejudice para Sense and Sensibility. Existissem eles, e poupava-se muita tinta, muito tempo e muita paciência a muito boa gente obrigada a permanentemente repetir em público em jeito de renovadas explicações particulares o B A Bá do assunto Colombo tornado em carrocel de Feira Popular, explicações que a equipe livresca propositadamente prefere fingir que não leu a fim de incansávelmente repetir o mesmo disco e continuar a promoção comercial do "produto Colombo Português".

...Quanto aos historiadores, os que vi intervir não se consideram especialistas do tema. Ainda não vi nenhuma intervenção com profundidade, pode-me ter escapado...

- A especialidade no tema do sr. Manuel Rosa é a da confusão permanente propositada erguida sobre premissas trémulas mal assentes. Isto tem um nome: demagogia. Contrariamente a Mascarenhas Barreto e a Patrocínio Ribeiro, que viveram em tempos muito outros, o sr. Rosa escreve no reinado da net, das reacções instantâneas, e antes de lançar ao comércio o seu livro de fadas histórico, tem já muito tempo de reflexos e reacções públicas sobre o que anda a fazer, e tem menos desculpa por as não ter tomado em conta. Quem alías parte atacando logo ao lançar de uma obra a historiografia séria, antes mesmo que esta abra a boca para se pronunciar sobre o livro, não tem que se espantar que a generalidade da crítica historicista vote tal obra ao desprezo que por si mesma procurou.

...ainda não entenderam as diferenças entre o que defende Manuel Rosa e outros que defendem da tese Portuguesa...

- A principal diferença é que o sr. Rosa beneficiou do trabalho bem conhecido dos seus antecessores, sem ao menos o referir gratamente na bibliografia da obra.

P. R. disse...

Sr. Pedro Rodrigues ou sr. P.R. 2 ou sr. Simétrico de Mim Próprio

Desculpe mas obriga-me a trata-lo como trataria algum aluno que tivesse, com alguma ironia, para o seu proprio bem e eliminação de perigosos sofismas. Vejo que partilha da principal característica do sr. Rosa, e não resiste a falar muito, comentar mais, dissertar sempre opinando ANTES de ler e ENTENDER o CERNE do que está em questão. O tempo que perde e que faz perder... E eu que pensei poder tirar umas horas de férias, antes de entrar em explicações particulares colombinas de novo... enfim, lá terá que ser, procurando salvar os leitores cordeiros. Hoje acordei fresco e bem disposto, felizmente.

"...Seja qual for a verdade, a ligação a Portugal (de Colombo) - seja por nascimento ou afectividade (Filipa Moniz poderia tê-lo marcado afectivamente bastante); seja porque veio cedo para o Reino - é cada vez mais uma evidência.."

1. Isso é uma evidência geral que em nada tem que ver com novidade. Aceite e consabida como provável desde sempre. Não releva ao caso.

"...Quanto às fontes portuguesas - e detendo-me apenas nestas; todas, desde João de Barros a todos os outros, vão bebe-las creio que a Resende e a Pina. E em ultima instância a Rui de Pina (Corrigam-me por favor, no caso de incorrecção)..."

2. Se diz costumar ler Geneasapo, remeto-o para os tópicos indicados pela Dra. D. Maria Benedita aqui mesmo, aonde está a resposta algures oculta entre as centenas ou milhares de intervenções de propaganda desinformadora irritante do sr. Rosa. Ficará corrigido como deseja, sem ser por mérito meu. E repare, mesmo que assim não fosse, deve ver e trabalhar simultaneamente e em conjunto as fontes e os estudos dos três paises, sr. "licenciado em História".

"...Neste documento, a origem de Colombo, estranhamente (pode-se ou não romancear sobre isto) parece ter ficado em branco - em um longo espaço. Depois aparece o estranho preenchimento com a palavra "___Y___t_a_l_i_a_n_o____" para ocupar o longo espaço, e continua o texto..."

3. É por amar o estranho que se tornou leitor do sr. Rosa. Faz sentido. Não generalize casos particulares que decerto terão explicação comezinha, a que deseja encadear vagamente e sem êxito toda a documentação restante em funil. Nada tem de anormal uma hesitação entre vir a escrever ytaliano ou genovês ou natural de Terra Rossa ou o que fosse, e voltar atrás a preencher depois de decidir o copista ou autor o que seria mais adequado. O seu comentário demonstra falta de contacto directo em geral com os manuscritos e iluminuras, preguiça na ida directa às fontes em arquivo, ou publicadas em resenhas impressas. Estranho seria se fosse documento contraditório com o bloco de todos eles, e aí seria mera incorrecção pontual. Nem sequer é o caso.

"...tenham paciência sejamos sérios: Colombo nunca falou qualquer dos dialectos de Itália; o castelhano em que foi obrigado a expressar-se é igual ao de qualquer português, que (h)à 500 anos ou hoje viva toda a primeira parte da sua vida em Portugal, e passe a seguir a Espanha, falando um castelhano cheio de portuguesismos (não catalanismos ou outros). E a regra não sofre alteração mesmo com a evolução e alteração de ambas as linguas. Não foi do Genovês para o Castelhano, nem do Catalão para o castelhano, como alguns especulam. Foi do PORTUGUÊS para o Castelhano..."

4. Em primeiro lugar, a tese catalã diz exactamente isso, só que catalanizando o castelhano de Colombo... em vez de o aportuguesar. Não são tudo línguas latinas? Estudou acaso as semelhanças entre o catalão medieval e o português quatrocentista, e entre o catalão e occitano com que faz fronteira, e deste por sua vez com o dialecto lígure que confina com o provençal, ramo do occitano? Como sabe que Colombo não falou qualquer um dos dialectos da Itália? Que provas tem? Já pensou que ele pudesse ter por língua materna algum dialecto rude e não ainda reduzido à escrita sequer, desprezado socialmente em Portugal e em Castela? Que possa ter sido educado a escrever em latim, e não nesse dialecto? Se ele não tivesse sotaque italiano, isso decerto seria referido pelos muitos portugueses que o conheceram pessoalmente e nos falaram dele. Genoveses nunca faltaram nem em Lisboa, nem na Madeira... O sr. Rosa também já está cansado de saber isto... Aliás, se o sr. Rosa neste momento emigrar para o México, e ali se castelhanizar na fala, irá levar consigo, mais do que o português particularizado do Pico em que nasceu, sua língua materna, a versão americana do inglês que lhe tem acompanhado a maior parte da sua vida adulta, nomeadamente ao escrever, e irá decerto grafar um castelhano cheio de americanismos. Haja bom senso. E Colombo aprendendo castelhano em Portugal, aprendeu castelhano aportuguesado, naturalíssimamente... O facto de ter casado com uma descendente da colónia italiana em Lisboa, é também indício da sua naturalidade italiana. Embora nós não confundamos indícios com fontes, como costuma fazer o sr. Rosa...

"...A nomenclatura (parece haver perto de uma centena os baptismos nas Antilhas e no Caribe) são uma Prova (assumo a palavra), não do nascimento, mas da alta probabilidade do mesmo; ou da segunda hipótese que referi. Depois há o comentário de Hernando Colon (Filho) e tudo o que já referi...."

5. Faz muito mal de assumir tal como "prova" suficiente da suposta naturalidade portuguesa de Cristoforo Colombo. Sabemos do seu costume de confundir prova com indício... O seu argumento baseado neste indício NÃO colhe, pois o mesmo é incansávelmente utilizado também pelas teses catalã e até galega... curiosamente, todas ignoram que as nações latinas partilham dos mesmos radicais etimológicos em quase toda a parte, e do mesmo culto católico, repetindo-se os mesmos nomes por terras lígures, catalãs, castelhanas e portuguesas. Apresentar este argumento sem referir que o mesmo é utilizado por teses colombinas de outras nacionalidades é outra desonestidade intelectual. Terra Rossa existe na Ligúria, Terra Ruiva junto a Cuba, e Terra esqueci o resto em catalão existe acho que nas Baleares (Ibiza?) se não me engano. Etc. etc. etc. Cuba é nome ameríndio pre-existente na própria Ilha... etc. Usar este tipo de argumentos, não fica bem, quando não se aborda a generalidade dos que deles se servem ao serviço de outros patriotismos, estrangeiros, ludibriando o leitor.
Quanto ao comentário do filho Fernando Colombo, tal como alhures já fora explicado, deve ser entendido dentro do espírito um pouco pedante e rebuscado, pré-maneirista mesmo, diria eu, do texto, que apenas se refere ali ás origens sociais e biológicas do pai, e não à naturalidade incontroversa italiana do mesmo. Quantas vezes já se explicou tudo isto... Polemizar, tácticas de desinformação, são o forte do sr. Rosa. Vencer pelo cansaço oco e vazio da argumentação ad nausea... conhecemos.

"...A partir dos factos, das próprias palavras do Almirante e dos filhos; das cartas existentes(Sobre da Condessa de Lemos etc.), temos que tirar conclusões. Não podem ignorar o que o próprio Almirante escreveu. Não vamos ignorar os factos.

Temos Mente, Graças a Deus, é para usá-la. Mascarenhas Barreto, Luciano da Silva e outros antes deles fizeram um excelente trabalho..."

6. Não entendi o que quiz escrever entre parêntesis. Quem ignora o que o almirante escreveu é o senhor, que maçada ter que lhe dizer isto! Quem confunde indícios com provas, factos com probabilidades, o pontual com o geral, a certeza com a dúvida, é o senhor, valha-o Deus. Se tem mente, e acha que ela deve ser para se usar, eu lhe daria, como meu aluno, zero valores. Justamente porque a mente não é para se usar, é para se usar BEM, correctamente. Racionalmente e não sofismando. E quanto aqui diz mostra que não entende o que lê, que não consegue relacionar o lido, que é ainda incapaz de integrar a informação globalmente, mas apenas de servir-se pontualmente de partes mal entendidas e manipuladas, eternamente repetidas ante a ignorância crítica das massas, até que pareçam poder tornar-se verdade oficial, tal como nos ensinaram a fazer os sistemas de propaganda politica das ditaduras europeias novecentistas após os anos 20.

Sobre os méritos de Luciano da Silva, de Mascarenhos Barreto, etc. decerto que os terão. Não vem ao caso. Tem relevo o trabalho sobre a pedra de Dighton Rock e a prioridade dos portugueses no continente americano. Tem também importância a meu ver a edição das Provas de MB. Há no entanto que perceber que os méritos de alguém, quando mal organizados e exibidos junto a fantasias, se tornam muito perigosos ao leitor. Se o sr. oferecer um colar de brilhantes a sua mulher, muito bem embrulhado e valioso, lindamente acondicionado, e nesse colar algumas das pedras nele montadas sejam diamentes puros, e outras, mero carbono sintético, ou mesmo plástico rasca, o facto de que aparentemente todas as pedras do colar unificadas pela montagem brilham por igual e façam o mesmo efeito, é o perigo. O fulgor dos brilhantes impede de ver o fosco das pedras falsas que, ao contrário dos brilhantes, facilmente se riscam. Só um especialista, cheio de paciência e dedicação, consegue deslindar o trigo do joio, o diamante do sintético, e este do plástico vulgar. Sua mulher, decerto, ficará feliz com tal colar e gostará de se alindar com ele, vivendo a fantasia a par da realidade, inconsciente... e assim enganando também quem a veja com tal adorno e não tem capacidade critica para o avaliar, ficando apenas encantado com o efeito final produzido.

"...Nomes de Génova? Almirantes entre os cardadores de lã genoveses? por aí é que não."

7. É livre de ir por aonde bem quiser, há quem prefira a fantasia à realidade. Já não é livre de arrastar nas suas viagens miríficas quem aprecie saber bem por aonde vai. Se se apresentar como poeta, poderá ser útil, se for para homem de negócios, trará a catástrofe financeira. Não extrapole as pequenas manobras originadas em Colombo por complexos da sua origem social diante da arrogante aristocracia castelhana aonde entrou à força. Não acredite primariamente em tudo o que lê, nem em tudo o que lhe dizem, e procure antes ver o que leva alguém a dizer ou escrever isto ou aquilo... isto é, a secundarizar a leitura.

E a não se aceitar que Colon (sic) seja genovês, da República cheia de tradições marinheiras aonde os portugueses muito foram aprender a arte naval desde cedo, que famílias de almirantes tem em Portugal para dar ao seu Clone? Acha que os Câmaras eram uma família de almirantes? Confunde primariamente navegadores simples ou oficiais de marinha, ou capitães de nau ou caravela, ou capitães donatários com almirantes? A Família Real Portuguesa aonde gostariam de enxertar o Clone, desculpe, Colon, salvo seja, não é, é uma família de almirantes? Caia em si. Já alguma vez leu o grande Fernão Mentes Minto?

"...a cautela "temerosa" exagerada de alguma historiografia portuguesa "corporativa" (e aqui estou a falar da temática genérica dos Descobrimentos, sem entrar na especulação sobre a origem de Colombo)."

8. Quanto mais acrítica, anti-historiográfica, não historicista se revelar a investigação amadora de temas de História a servir fumegantes ad hoc ao público despreparado, mais exigentes e rigorosos tornará em antítese os trabalhos sérios e científicos sobre os mesmos temas, e o reflexo será o oposto ao pretendido, contraproducentemente. Qualquer historiador ou investigador temerá necessariamente e mais do que nunca ser confundido com pseudo-historiadores. Ater-se às fontes e estudos existentes, aos conjuntos documentais, não é aliás ser temeroso. Novos trabalhos poderão ser feitos em exegese das fontes, e poderá buscar-se novas fontes, ou retirar novo sumo das mesmas fontes, desde que coerentemente, se for o caso, nada mais. É lídimo, sobre as mesmas fontes ou outras novas válidas entretanto surgidas, elaborar novas interpretações. Mas históricas, não pseudo-históricas. Mantendo a visão das fontes no seu conjunto, e não agarrando-se a "provas" mal entendidas pontuais, como se de um indício único de uma cena de crime se partisse em busca do crime. Muitos dos pseudo-historiadores, a meu ver, aprenderam as suas técnicas de pesquisa em Agatha Christie, e não com quem de direito. Partem quais polícias do pormenor para o geral, em vez de se ater ao geral comprovado nele integrando pontualidades entretanto surgidas à tona.

"...Também não há sinais de ligação espiritual ou qualquer memória de Génova..."

9. Tem a certeza? Olhe que não, Dr. Cunhal, olhe que não... :)))

"...Confesso que também em outras temáticas (onde entra por exemplo V. Graça Moura, embora mais no plano da tradução e não tanto da descodificação), que não estas; vou ler Dante, por exemplo, a outras fontes - e no plano da semântica da obra - para lhe perceber o seu sentido oculto, leio o grande Lima de Freitas - e escolho bem."

10. Não vem ao caso, nem convém misturar os pontos a fim de criar confusão. Posso apenas dizer-lhe que li Dante no original italiano, há muitos anos, e estou por fora dos problemas da sua tradução. E NÃO SOU Vasco da Graça Moura, só por noutro lado ter citado Shakespeare...

"...Adenda às notas e indicios sobre os descobrimentos lusos no Novo Mundo: aos inúmeros indicios que referi, juntaria também o conhecimento da América do Sul demonstrada no tratado de Tordesilhas em 1494. Houve a imposição portuguesa para 370 léguas para lá de cabo Verde (e ainda exigiriam mais se soubessem que a massa terrestre sul americana se estendia tanto para ocidente). 370 léguas precisas, ou seja, uma linha que parte precisa e rigorosamente da foz do Amazonas até á zona precisa em que a Costa Brasileira, a sul, inflete a direcção - junto à "esquina" de Laguna. Que conjunto "impossível" de "coincidências" precisas! Só a toleima faz acreditar no acaso..."

11. Também não acredito em acasos e por isso lhe respondo com tanto vagar, sr. "Pedro Rodrigues". O que aqui diz não vem ao caso de um "Mistério Colombo", nem é nada de novo como tese, muito respeitável aliás, para a qual me inclino até com simpatia a priori, com as necessárias cautelas exigíveis diante de perigosas extrapolações e divagações possíveis.

"...Penso que as teses de Jaime Cortesão vão voltar a triunfar. Pela minha parte, sim.
Dizia o grande António Vieira que a história tem sempre um sentido, como uma peça de Theatro Divino..."

12. As teses de Jaime Cortesão a meu ver valem por si mesmas e manter-se-ão perenes (enquanto teses...) até serem eventualmente ultrapassadas através de novas fontes que entretanto surjam. Oxalá. Quanto ao sentido do grande Padre António, imperador da Língua Portuguesa, cuidado que esse herói misturou tudo, o sagrado, e o profano, o histórico, e o fabuloso, a prosa, e a prosa poética, o diálogo e o sermão... a diplomacia e o sebastianismo, o exotérico e o esotérico. Lá Teatro da Vida há, e já o havia no tempo de Colombo, da sua arrogância implacável própria e dos seus eventuais complexos pessoais, mas que tem isso que ver com mistificação na interpretação desadequada de fontes lidas isoladas, e consequente manipulação de leitores?

"...pelo Rei Português e pelo Papado Romano como "Colom", e em Espanha assinou e foi sempre tratado como "Colón".
Será que tem alguma relação com os italianos?!"

13. Quanta ingenuidade. Toda a relação. Procure-a que a encontra aqui muitas vezes, em GP também. O papado o tratou por Colón já na fase da chancelaria castelhana, segundo revelou Luciano da Silva, e não há assinaturas de Colombo antes de passar a Castela... em Castela COLOMBO foi designado COLOMO antes de passar a COLÓN.

"...Mas posso admitir que Colom fosse Colombo ou tivesse sido assim chamado. Nome que lhe agradaria, não fosse ele, como eu, um devoto do Sagrado Divino Espirito Santo, numa Tradição nacional e universalista, bem Sincrética, Cristã e muito portuguesa, oriunda da Ordem de Cristo de Tomar e Alenquer (Tomar a que primitivamente haviam estado ligados os Zarco) - e muito forte na altura. O próprio Cristóvão afirmou que o Espirito Santo actuava igualmente em Cristãos, Judeus e Muçulmanos..."

14. Valha-me Deus! E valha-lhe a si o Divino Espírito Santo que tem tanta devoção na Ilha do Pico! Em 1000 (mil, ou serão como os 15, depois 13, depois 12 anos a estudar para provar o Colombo Italiano, depois transformados em zero anos a estudar o "Colombo Português" que publica o sr. Rosa acto contínuo e sem gestação?) livros apregoadamente lidos sobre Colombo a fim de escrever "O Mistério Colombo Revelado", grande parte deles deverão ser da Pseudo-História...
O culto do Espírito Santo, oriundo da Ordem de Cristo em Tomar e Alenquer?!, sr. "licenciado em História" tem a noção do erro crasso que comete? Alguma vez ouviu falar num italiano chamado Joaquim de Fiore? Leia sff http://pt.wikipedia.org/wiki/Joaquim_de_Fiore, e note que já a aragonesa Rainha Santa muito fez pela difusão do culto do Espírito Santo em Portugal no sc. XIV... em devoção que já trazia do seu país quando aqui chegou decerto, e que pela Ordem de Cristo não passaram só os Câmaras, passou meia nobreza portuguesa...

"...Diogo ou Fernando, que falando do nome do Pai, o apresentou com uma semântica indutora de significação e de códico: Cristóvão - Condutor de Cristo. sabemos que é essa a etimologia da Palavra. E depois hà a fórmula XpoFERENS, com o "S" final naquele desenho. "XPO" distinguido de "FERENS". Talvez sublinhando o "Condutor de Cristo" como a semântica fundamental e acrescentando outras, como diz Mascarenhas Barreto e outros autores..."

15. Que têm que ver jogos de palavras baseados em etimologia, e maneirismos e preciosismos próprios do estilo de um determinado tempo, com extrapolações sobre o ponto da naturalidade de Colombo? Era italiano, não podia ter devoção ao Espirito Santo? Repito, que têm que ver literários jogos de palavras, na apresentação pública biográfica envernizada de um pai, aludindo ao gosto da época que ele levara o cristianismo a outro continente, com a italianidade de Colombo, ou com o prosaismo das suas acções documentadas? Pela sua lógica até certa feição implacável e cruel, presente em Colombo no seu frustrado estabelecimento nas Antilhas, poderia então demonstrar que o homem era sim castelhano, e parente da crueldade sanguinária tão bem documentada em Pizarro e Cortés, seus sucessores na conquista da América castelhana? Sabe que lhe digo, sr. Pedro Rodrigues? Más leituras...

Cps

P.R.

P. R. disse...

Sr. A. de Carvalho

"...Cristoforo Colombo era genovês, duma ou de mais localidades daquela área, consoante o Colombo que encontraram nas actas lavradas no notário (que devia morar no mesmo prédio e fazer serviço gratuito)..."

1. O ponto de Cristóvão Colombo ser natural dos Estados de Génova NADA tem que ver com o ponto de ele ser ou não um Cristoforo Colombo encontrado documentado em itália na cidade do mesmo nome. Nem os Estados ou a República de Génova são a cidade sua capital apenas, nem o facto de as humildes origens atribuidas geralmente a Cristóváo Colombo caso seja o filho do tecelão em causa são impeditivas a meu ver. Pois já foi ensinado aqui que tecelão é palavra que pode ser lida em latu sensu e ter sido empregue notarialmente para um burguês com capacidade de educar os filhos. Sabia também que os franciscanos e dominicanos prestavam ensino muitas vezes gratuito nos conventos, na orla das cidades, desde pelo menos o sc. XIII? Sabe que a Itália cultivou mais cedo que os restantes países o mecenato, não só nas artes, mas noutras áreas? Mesmo o filho de um humilde tecelão, se não fosse burguês rico, podia ter um padrinho protector, já pensou nisso? Um dos meus oitavos avós era documentadamente genovês, justamente, filho de um simples mordomo, e é o empregador deste quem aparenta ter-lhe pago todos os seus estudos artísticos, estudos que lhe permitiram tornar-se um pintor internacional e estabelecer-se justamente em... Lisboa. Sabia que naquelas eras o parentesco espiritual, como o conferido pelo apadrinhamento, valia ainda com tanta força ou quase como o parentesco biológico? Por acaso sabe quem tenham sido os padrinhos de baptismo, ou de crisma, de Colombo?

Infelizmente, há quem use o argumento primário de não existir uma acta de registo civil comprovativa do nascimento de Colombo nos Estados de Génova... Que pena o registo civil ser só uma invenção do sc. XIX! Mas já pensou então que nem consegue provar, dessa forma, que D. Afonso Henriques nasceu português? Sabe quantas cidades reclamam para si o nascimento do Conquistador? E no caso português, de D. Afonso I até 1911, ninguém é português então com segurança documental! Colombo é dito documentalmente ter nascido na Terra Rossa da Ligúria. Aldeia pequena, sem documentação nem registos... ainda nem sequer havia paroquiais! Que tem isto de estranho? E não pode nascer na aldeia, e crescer na cidade? Numa era em que ainda nem havia papel, e os suportes escritos eram caríssimos, acha o senhor estranho não haver registos documentais dele na sua infância? Eu sinceramente, estranho é o contrário! Mesmo nas famílias reais, na mais alta aristocracia, não há registos certos na maior parte das suas gerações nesses tempos. Muito menos na infância, em que morriam como tordos. E se Colombos houve com registos notarias conservados até hoje, nesse tempo de COlombo, é porque esses Colombos tinham assaz importância económica ou social, e estavam dentro de uma reduzidíssima elite, mesmo que burguesa, e por isso mesmo desprezada posteriormente entre as aristocracias castelhana e portuguesa.

"...há vários documentos que tentam estabelecer o elo entre o Almirante Cristobal Colón (sic) e Cristoforo. Alguns foram desmascarados. Outros ficaram no limbo. Alguns foram declarados autênticos mas ninguém os viu com condições para verificação..."

2. Isto não é esclarecer leitores, é desinformar deliberadamente... e nem sequer vem ao ponto de uma hipotética naturalidade italiana de COlombo! Não é também mudando-lhe pretensiosamente o nome na língua portuguesa que conseguem mudar-lhe a naturalidade atestada repetidamente pelos coevos que o conheceram PESSOALMENTE.

"...Da fase intermédia, aqueles 10 anos misteriosos de CC em Portugal não há nada COEVO. Ou será que há..."

3. Há sim, não há fontes, mas há estudos da melhor gente, todos concordes. Tem ideia aliás de todo o manancial documental perdido, sem falar do manancial documental ainda ignorado presente na Torre do Tombo? Porque não pede, se o assunto Colombo o interessa (a mim interessa, mas pouco) ao sr. Rosa que os investigue nos próximos 15, desculpe, 13, não, 12 anos? O Dr. Miguel Corte-Real até já lhe deu uma dica por onde começar: a ignota documentação conventual contemporânea.

"...Nesses 10 anos, não aconteceu nada de importante a CC, para além de (segundo a versão da história vigente) ter naufragado e nadado 12 km, ter casado com uma portuguesa e terem tido um filho, ter navegado nas caravelas portuguesas a África e Islândia, ter apresentado o seu projecto a D. João II, com quem se avistou pelo menos duas vezes, ter sido entrevistado pela Junta de Cosmógrafos e ter cometido um crime pelo qual era perseguido..."

4. Mais demagogia barata. Tudo isso ou parte disso é considerado importante pela historiografia que tenta atacar. O que NÃO se documenta, ao contrário do que julga, é pelo menos o crime que alega Colombo tenha cometido entre nós. A carta do Rei, sim, já sei, já vos tinha sido dito que um salvo-conduto régio não é necessariamente prova de um crime... Desextrapole!

"...Esta fase mistério é a bifurcação do caminho. Não há placas sinalizadoras, mas os genovistas dizem que elas estavam lá.
Mostrem-nas por favor!!!"

5. Mistério, sempre mistério! Queriam polícias de trânsito em Quatrocentos... Devo realmente ser um pouco "genovista" devido ao meu antepassado! O sr. desculpe, mas não procura conhecer a História, procura crer nela... à sua maneira! Tal como os seguidores de seitas procuram segui-las cegamente sem as entenderem, precisando acreditar apenas. Pela última vez, e já ironizando, quem tem que mostrar o bilhete de identidade e assento de baptismo do suposto Colombo português são os senhores... até prova de culpa, todo o acusado é inocente! Até provas muito fortes contrárias, Colombo continuará GENOVÊS, ou lígure. E porque não procuramos nós o contrário? Olhe, porque seria inútil e uma perda de tempo! Procurem os senhores...

"...Peço desculpa a quem já viu este meu pedido anteriormente, mas, por incrível que pareça, ainda não obtive resposta.
aproveito ainda para responder ao "autor bloguista" Sr. Português Racional - a minha posição não tem nada de patrioteiro nem de patriótico. Para simplificar digamos que sou apenas um "interessado"..."

6. Pois sim, acredito que não seja patrioteiro, mas sinceramente, se fosse mesmo interessado em que lhe respondessem, já teria lido esta resposta, dada várias vezes aqui e em Geneaportugal por diversas pessoas. Não basta bradar documentos soltos para se ser historiador. Não basta saber juntar as letras para ler. É preciso saber relacionar logicamente. Saber interpretar. Cada comunicação pode ser lida a vários níveis... quer subjectivos, quer objectivos. Quem leia as fontes e estudos do nível da altura das núvens, vai distorcer de novo o Teatro da Vida, parafraseando Pedro Rodrigues e Vieira... E não é bom ir até às núvens nunca? Sim, se mantivermos os pés no chão, enquanto subimos a montanha... ou se soubermos mesmo voar, mantendo em perspectiva a terra que sobrevoamos e na qual, mais tarde ou mais cedo, teremos que poisar de novo.

A pseudo-história despreza o objectivo que subordina ao subjectivo e improvável. Porém a História, tendo embora em conta o factor subjectivo que subjaz nos actos humanos quaisquer, continuará a assentar no objectivo e comprovável.

Cps

P.R.

J. C. S. J. disse...

Manuel Rosa, Domingo, Janeiro 07, 2007 8:30:00 PM cita:

«e se puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?»

Luís de Albuqerque escreve:
«E se, calmamente, lendo os documentos com atenção e com atenção se procurasse interligá-los, se diligenciasse encontrar uma expedição menos rocambolesca para o caso Colombo? E se nos puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem a intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?»

A isto chama-se, no mínimo, descontextualização.

Anónimo disse...

Queiram ler "Colombo Portugues-Provas Documentais". Vol.I &II.

E este debate termina uma vez por todas!

J. C. S. J. disse...

Claro que termina. São provas tão fracas e tão mal interpretadas que tudo continua como antes de terem sido feitas.