sábado, 30 de dezembro de 2006

Cristóvão Colombo, especial amigo de D. João II

Se havia uma conspiração e Cristóvão Colombo foi uma «toupeira» introduzida por D. João II em Castela para desviar as atenções de D. Isabel e D. Fernando da Índia para o Novo Mundo como se explica a carta de 20 de Março de 1488?
  • Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?
  • Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?
  • Estava, por ventura, a querer queimá-lo?
  • Cristóvão Colombo recebe tão comprometedora carta e guarda-a. É suicida?
  • Se o agente estava em acção porquê chamá-lo a Portugal (como alguns querem entender)?
  • Chamá-lo-ia para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses?
  • Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?
  • O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?
  • Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?
  • Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?

28 comentários:

Anónimo disse...

Carta de D. João II a Cristovam Colon

bastante louvável esta pormenorizada e cuidada análise da carta, quer nos aspectos da grafia quer nos aspectos do conteúdo e seu significado.
Basta, agora, aplicar os mesmos métodos aos documentos italianos que deram origem à História Oficial do Colombo italiano. É só uma questão de honestidade intelectual.

Quanto às "explicações" do autor JCSJ para a carta, eu concordo com todas, principalmente com a última.
Era isso mesmo, D. João II queria Colombo de volta para o seu serviço em Portugal. Por isso lhe enviou aquele salvo-conduto com "bilhete de ida-e-volta"...
Desconcertante ou ...?
Então a Junta de D. João II não chegara à conclusão que a viagem para Ocidente era impossível?
Talvez que depois do "estágio" em Castela, Colombo já servisse para a missão impossível.
Os autores, de tanto quererem destruir e criticar toda e qualquer referência aos aspectos nebulosos e controversos da historieta genovesa, não exercem a mínima autocrítica sobre a sua argumentação. E parece que nem sequer olham para as críticas.
A. de Carvalho

J. C. S. J. disse...

- Tanto quanto sei não há história oficial, mas também, confesso, o Diário da República não é uma das minhas leituras assíduas.
- Terei todo o gosto em criticar a documentação italiana assim me chegue à mão e tenha tempo para isso.
- A resposta pela positiva a algumas perguntas implica logicamente a resposta pela negativa a outras.
- Não procurei dar explicações mas sim, e unicamente, fazer algumas das muitas perguntas que o documento suscita e que, bem entendido, quem o tem utilizado também deveria ter feito e, esses sim, deveriam dar as respostas ou explicações plausíveis.
- A referência a que a Junta de D. João II declarara impossível viajar para ocidente precisa de corroboração ou de explicação racionalmente bem estruturada.
- Estágio... as palavras não são minhas, tal como também não é minha a conclusão de que passasse a servir o que quer que fosse.
- Não se quer destruir o que seja, o tempo do Index já lá vai. Se se disser que quero ajudar a desmistificar estes delírios, então estarei da acordo.
- Quanto à crítica é verdade quero ver criticado tudo o que for dito, escrito ou de alguma forma publicado (mas neste espaço por razões práticas só cabe a pseudo-história colombina).
- Volto a lembrar que a crítica faz parte do método científico... mas também faz parte da falta de método da pseudociência a aversão (óbvia!) à crítica.

Anónimo disse...

Não basta somente escrever perguntas devem de dar respostas também. Como os senhores são muito capázes e instruídos nesta história de Colombo para se meterem a criticar-la deveriam de ajudar o público a entender estas pseudo-histórias. Somente mostrando mais dúvidas não ajuda a esclarecer nada.

Dou-vos respostas aquilo que parece impossivel para vocês entenderem:

* Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?
>>>- Exactamente! Porque trataria um ZÈ NINGUÈM com uma ideia TOLA que fugiu SECRETAMENTE de Portugal porque ODIAVA esse Rei como um seu ESPECIAL AMIGO a não ser que a história que nos disseram era uma coberta para um seu especial agente??????

* Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?
>>>>- A carta foi uma carta "secreta" e mantida secreta por C.C. e sua familia por 400 anos. Não deveria de ter sido a única carta do Rei a C.C. mas é a única que sobreviveu. Contentamento é a única razão de fazer algo. Os senhores teêm contentamento em ver o seu blog lido e C.C. recebia contentamento pelo seu seviço ao rei especialmente quando vivia em Castela sem trabalho ou fazenda deveria de estar a ser pago por alguém além das migalhas da Rainha.

* Estava, por ventura, a querer queimá-lo?
>>>>>- A carta foi secreta mas mesmo se fosse encontrada e lida pelos agentes da corte de Castela entende-se que se C.C. estava exilado em Castela o Rei estava agora a dar-lhe autoridade de regressar. Quantos nobres estavam exilados em Castela na altura? Quantos escreviam-se com o Rei de Portugal? Quantos foram rehabilitados no reinado de D: Joâo II? Quantos foram perseguidos? Estaría D. Álvaro de Bragança a escrever para D. João II para resolver a sua situação e voltar ou teria mudado de cidadania completamente e nunca mais pensasse em voltar a Portugal? Se pensasse em voltar não se escrevia com o Rei? E se Castela visse uma dessas cartas dúvidaria ou não se D. Álvaro estava exilado?
Não seria a mesma regra aplicada ás cartas do Rei para C.C.

* Cristóvão Colombo recebe tão comprometedora carta e guarda-a. É suicida?
>>>>>- Guardou-a pelas mesmas razões que mandou fazer 4 Livros de Privilégios e pela razão que codificou o seu nome porque estava numa má situação em país alheio e era-lhe necessário manter tudo possivel para provar o seu estado nobre porque foi-lhe forçado a mudar de nome e esconder o seu passado e os seus pais uma coisa que ele sempre entendeu mas resistiu de se fazer completamente desaparecido. Forçou-nos a conhecer-lo por uma cifra secreta para poder-mos seguir-lo até seus pais:
.S.
.S. A .S.
X M Y
: XpoFERENS ./

* Se o agente estava em acção porquê chamá-lo a Portugal (como alguns querem entender)?
>>>>>- Não "queremos entender" foi mesmo assim. Foi chamado a Portugal pelo rei que dizia "é muito necessário que tua vinda seja já". O agente estava em accção mas tinha dificuldade em convencer a alvo da burla por isso um regresso a Portugal servia tanto para discutir novos planos como também para fazer pressão sobre Castela. Castela estava a pagar C.C. desde 1486 para quê se ele não tivesse nenhum valor para Isabel?

* Chamá-lo-ia para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses?
>>>>>- Ultrapassados em quê? Os Castelhanos nunca foram "navegadores pioneiros" nem descobridores antes de 1492 não estavam em competição com os Portugueses em descobertas estavam somente competindo em explorar as descobertas dos Portugueses tanto nas Canárias após 1340 como na Mina em 1475.

* Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?
>>>>>- C.C. nunca tentou financiamento em Portugal. É uma mentira para ajudar a sua coberta em Castela. NUNCA propôs ao Rei de Portugal para navegar até á Índia atravès do Atlântico porque tanto o Rei de Portugal como C.C. sabiam que a Índia não estava nas Américas. São falsas informações de historiadores que nunca leram os promenores da história de C.C. para entenderem a burla. E nunca questionaram essa história. Se C.C. recebia provas concretas do Rei de Portugal sobre terras ao Occidente do Atlântico era o Rei que tentava convencer C.C. dessas terras e não ao contrário.

* O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?
>>>>>- Sim e não. O seu irmão andou a conseguir cartas dos reis de França e de Inglaterra para ajuntar-las á carta de financiamento do Rei de Portugal para que o Dr. Villalon as apresentasse á Rainha Isabel como provas que estavam já três reinos interessados na empresa. Três reinos que incluía PORTUGAL. Mas C.C. tendo cartas de finaciamento de três reinos nas suas mãos em vez de escolher um deles, por exemplo PORTUGAL para onde ir e logo viajar levou essas cartas á corte de Isabel e insistiu com ela que o financiasse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Porque C.C. disse que guardava esta "empresa" somente para os escolhidos reis de Castela. Porquê?
Porque somente eles tentaram matar D. João II para terem acesso ás descobertas Portuguesas.
Vocês são historiadores mas admira que não saibam os promenores do que criticam.

* Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?
>>>>- C.C. não se iria oferecer para uma viagem á Índia porque essa não era a sua missão. O rei já tinha escolhido todos os jogadores desta operação. Estevam da Gama ía comandar a frota até á Índia. C.C. ía comandar a frota do ínimigo para longe da Índia. Pêro da Covilhã ía até á Índia por terra e Paiva ía até á Etiópia por terra.
E estam errados em pensar que a Índia tinha que ser "procurada". A Índia era bem conhecida aonde estava. Procurava-se era uma abertura nas terras de África que nos deixassem chegar até lá.
Tanto C.C. como o Rei de Portugal sabiam que não era atravès do Atlântico occidental que se chegava á Índia.
Mas esta pergunta é mal feita por vocês porque o Rei de Portugal não tinha ainda as informações de Dias, nem de Paiva nem Covilhã nesta data.

* Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?
>>>>>-Qual plano? De ir até á Índia através do Atlântico? Se é esse o plano que os senhores aceitam estão errados. Se é o plano de rodear a África D. João II não iria substituir o comando da frota e tirar-lo a Estevam da Gama para dar-lo a C. Colon.
Este Plano nunca foi um plano de C.C. o plano era do rei de Portugal.

Manuel Rosa

Anónimo disse...

Senhor(a) JCSJ
A sua resposta é totalmente esclarecedora:desconhece se há uma História oficial (não venha com jogo de palavras sobre o termo OFICIAL), mas no entanto usa aqui o explícito título de PSEUDO-história, e faz (o blog) referência às obras que considera integrarem-se nessa pseudo-história.
Se essa é classificada de PSEUDO, não está a classificar a "outra" de oficial/verdadeira?(e não me venha com jogo de palavras)
Se nunca analisou a documentação italiana que institucionalizou / oficializou / tornou "verdadeira" a versão do Colombo genovês como é que a aceita como verdadeira, a ponto de classificar a "outra" como PSEUDO?
O seu espírito crítico está direccionado?
Mas diz bem que a referência a que a Junta de D. João declarara impossível a viagem para Ocidente precisa de corraboração. Aqui já não lhe agrada que a por si classificada de PSEUDO-história utilize argumentos que pertencem à História oficial. O que precisa de corraboração não é apenas que a Junta tenha declarado isso. O que precisa de corraboração é que o genovês Cristoforo Colombo tenha alguma vez estado com D.João II e a sua Junta de Cosmógrafos, ou mais ainda, que Cristoforo Colombo tenha algum registo da sua passagem por Portugal, efectuado durante essa sua estadia, e não depois de ter regressado do Novo Mundo.
Então classifica de "delírios" a análise de Manuel Rosa à carta de D. João II e você mesmo, como não a consegue encaixar na historieta do Colombo genovês, já se permite sugerir os seus próprios "delírios"
Quanto a si, esta carta de D.João II deveria ser objecto de explicações plausíveis ou respostas de quem a tem utilizado.
Mas olhe que vai em contramão: ela enquadra-se na versão do COLON português, mas não encaixa na versão do Colombo genovês, portanto quem tem que dar outras respostas ou explicações são os defensores do Colombo.
A. de Carvalho

B. de Carvalho disse...

"Se essa é classificada de PSEUDO, não está a classificar a "outra" de oficial/verdadeira?(e não me venha com jogo de palavras)"

Sr. Manuel Rosa/A. de Carvalho

Que confusão mental! A técnica é óbvia, misturar tudo, sacudir os ingredientes em cocktail e ainda mais os leitores, responder sempre ao lado e triunfar no meio do caos deliberadamente minado do Só Nós Dois É Que Sabemos! Ou seja, "eu" é que sei os segredos todos, se os quiserem perceber leiam comprando o livro do único suficientemente apto para os entender, e que estudou o assunto 15, não, 13, perdão, 12, glup, zero (0) anos. Vender, sim esse é o único interesse, não deslindar ou perceber seja o que for.

Mas no caso do Sr. Manuel Rosa o assunto vai mais longe, pois é-lhe fácil arguir que não lhe respondem, nem aos seus heterónimos, visto jamais ele conseguir argumentar serenamente ponto a ponto, procurando a verdade. Visto ignorar sempre qualquer resposta que o tenha querido ajudar. Como procuraria a verdade em si, se ele parte já da verdade para a prova, e não da prova para a verdade? E quem consegue dialogar nos termos propagandistas mistificadores em que escreve? Quem tem paciência, ou tempo, para tal? Parece que só voltará a haver paz em Portugal depois de vendidos 10 milhões de livros do sr. Rosa.

Sim, há uma história oficial, a que aceita a crítica, e por isso não é a sua, e há uma pseudo-história, a que não aceita a crítica, e por isso é a sua. A sua, a vossa, a de seja quem for.

Português Racional disse...

Sr. Manuel Rosa/A. de Carvalho (quem mais escreveria Colón em Portugal e em português, além da desvergonhada Câmara de Cuba?)

Verificando a sua técnica de postar os mesmos textos prosélitos em vários locais ao mesmo tempo, em resposta (des-resposta) a perguntas concretas iludidas, e verificando que a sua teimosia no erro é cega, surda e contumaz como desde sempre nos habituou, hoje usarei da sua mesma técnica e transcreverei aqui quem arruma definitivamente os seus argumentos colonianos noutro fórum. O meu obrigado ao sr. Coelho que em Genea Portugal se deu a todo este trabalho para clarear as águas deliberadamente turvadas por outrém sem fundamento credível:

"Caro Sr. Rosa,

Já em tempos escrevi uma mensagem com o título "Atenuando os efeitos do confusionismo persistente". Mas como o senhor continua a dizer o mesmo e, por outro lado, fui encontrando mais dados, aqui vai uma actualização.

Vou organizar esta mensagem em resposta a algumas afirmações suas:

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> 23-11-2006, 15:46 - "Outra vez afirmo que de todas as TESTEMUNHAS
> que o Coelho apresenta só três ou quatro estavam vivos durante
> a vida de Colon"

O que aqui lhe apresento é uma lista de 22 referências documentais escritas por contemporâneos de Cristovão Colombo:

1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1488, Dom João II – Collon, Colon
1489, Isabel a Católica – Colomo
1492, capitulaciones - Colon
1493, Duque de Medinaceli - Colomo
1493, R.L. de Corbaria – Columbo
1498, Pedro de Ayala – Colón
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – Colonus
1501, Angelo Trevisan – Columbo, Colombo
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
1513, Andrés Bernaldez – Colon
1516, Hernando Alonso de Herrera – Colon
1519, Jorge Reinel – Colombum
1523-1566, Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon
1525, Gaspare Contarini – Colombo
1530-33, Garcia de Resende – Colombo
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom
1539, Fernando Colon – Colon

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> 19-11-2006, 16:42 - "O que o Coelho quer que eu acredite é que
> Angliera, Barros, Fernando Colon, Cristoval Colon, o Rei de Portugal,
> o Papa, e a Rainha de Castela, e todos os descendentes de Colon
> estavam todos errados e enganados quando usavam o nome COLON
> todos durante a sua vida mas que só Rui de Pina 12 anos após a
> morte de CC é que foi inteligente bastante para descubrir a
> mentira e que era deveras um COLOMBO da itália?"

Por é que o Sr. só cita o que lhe interessa?

Como pode ver da lista que coloquei acima, os autores que utilizaram a forma "Colombo" ou variantes mais ou menos directas dessa forma foram a grande maioria.

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> 30-11-2006, 22:03 - "a primeira vez que o nome foi escrito foi
> mal escrito mas só foi mal escrito como Colomo uma só vez e
> foi logo corrigido para o nome escolhido de Colon e NÂO de
> Colombo assim se verifica que o erro foi emendado

Isto é ABSOLUTAMENTE FALSO!!!! E o Sr. Rosa, que andou 15 anos a pesquisar, sabe-o. Por isso eu falo de CONFUSIONISMO PERSISTENTE. Não é honesto.

A maior parte dos documentos castelhanos anteriores à primeira viagem utilizam a forma "Colomo". Entre esses documentos contam-se uma carta de Isabel a Católica de 1489 e vários registos de pagamento de verbas da CC em 1486 e 1487. E tem ainda a carta do duque de Medinaceli de 1493. O primeiro documento castelhano com a forma "Colon" são as capitulaciones de Santa Fé de 1492.

Até 1493, contabilizo até agora em documentos castelhanos:
- 1 única vez a forma "Colon" (1492)
- 6 vezes a forma "Colomo" (1486, 1487, 1489, 1493)

Por isso, Salvador de Madariaga identifica estas fases:
- "Colombo" aprendiz de navegador Portugal,
- "Colomo" aventureiro em Castela e finalmente
- "Colon" grande senhor em Castela!!!

A passagem de "Colombo"/"Colomo" a "Colon" corresponde ao que o filho chamou a renovação do nome (renovou sem o alterar em substância).

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> 23-11-2006, 14:15 -
> "1- Não há concordo sobre o nome correcto do navegador"

O nome é sempre o mesmo (Colon, Collon, Colom, Colomo, Colombo, Columbo, Columbus). A grafia é que varia. Será tão difícil aceitar isto?

Não é uma letra que faz com que duas palavras sejam etimologicamente diferentes. Depende. Não pode dizer que "Colon" é diferente de "Colom" apenas porque "n" é diferente de "m". É preciso ter conhecimentos de filologia para produzir este tipo de afirmações. Aliás, a diferença entre “Colon” e “Colomo” é mínima, comparada com a diferença entre “colombo” e “pombo”, palavras que todos aceitam que derivam do latim “columbus”

Será que "Magalhães", "Magallanes", "Magellan" são diferentes ou é a mesma coisa? Um famoso navegador português é conhecido por estes apelidos em diferentes paises!


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> 31-12-2006, 01:49 -
> "- Provei que o nome nunca foi Colombo em Castela."

Na primiera meia dúzia de anos, os documentos castelhanos referem CC como "Colomo". Ora, "Colomo" é a castelhanização directa de "Colombo". A passagem de “Colombo” para “Colomo” explica-se por uma transformação fonética simples conhecida como "apócope" (queda de um fonema no interior de uma palavra). É esse mesmo fenómeno que explica a evolução do latim “lombu” para o castelhano “lomo”, enquanto que em português deu “lombo”.

Ainda hoje “Colomo” é considerado o equivalente directo de “Colombo” em Espanha. Exemplos:

1) O investigador José Antonio Lorente declarou: «Ahora estamos recopilando datos de la población con apellidos Colomo y Colombo en Italia y el Mediterráneo para intentar averiguar algo de su origen».

2) No programa de comemorações do 5º cenário da morte CC a realizar em Huelva, encontro este texto: "En 1478 Cristóbal Colón se encuentra en Lisboa. Su llegada a Portugal es casi el único punto sobre el cual los historiadores están todos de acuerdo, sobre todo lo demás, ¡el misterio continua casi intacto!… Colón puso siempre un velo sobre su pasado. ... Es Colón el Colomo hijo de un modesto tejedor Genovés ?"

São referências actuais que mostram que "Colomo" é a versão castelhana directa de "Colombo". Não pode portanto afirmar isto:

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> 30-11-2006, 22:03 -
> "Colomo não é Colombo."

Que a Espanha sempre aceitou que CC era um Colombo prova-se ainda por estes factos:
- A famosa biblioteca chama-se “Colombina”
- Um país hispano-americano se chama “Colombia”

Por isso, sr Rosa, cada vez estamos mais esclarecidos!

Cumprimentos,
Coelho".

Cps

P.R.

PS: a conferência na Sociedade de Geografia de Lisboa em 1914 sobre a tese galega, não será um sinal para todos firmarem bem os pés no chão, mais de um século depois de nascidas as teses frustradas de Colombos não italianos?

Português Racional disse...

As minhas desculpas ao sr. Coelho, que citei e transcrevi ad hoc sem referir como soe o link:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=138971#lista

P.R.

Português Racional disse...

Aduzo ainda ao texto do sr. Coelho que as Capitulações, guardadas estranhamente no Arquivo Real de Aragão e não em Simancas, há quem as diga segunda via, ou seja, original em catalão e cópia em castelhano.
A carta de D. João II apresenta algumas dúvidas apontadas pelos historiadores deste sítio, e ainda não foi devidamente analizada cientificamente a fim de identificar qualquer falsidade, total ou parcialmente, existente eventualmente no suporte, estilo,
ou escrita. Realmente, estranho que a carta do Rei diga Colon, quando no ano seguinte, continuando Colombo em casa do duque de Medinaceli, este o grafa Colomo ainda. O texto de Las Casas, como aliás o nome do próprio Las Casas, há até quem os defenda serem catalães, traduzidos para castelhano. Não restam, seguras, muitas utilizações da forma castelhanizada Colon, antes da 1ª viagem...

Cps

P.R.

J. C. S. J. disse...

Sr. Manuel Rosa,
Como já anteriormente aqui se referiu a crítica não se substitui à tese.
Só se esclarece aquilo de que se duvida, ou se não há dúvidas então não há nada para esclarecer. E é apresentando as dúvidas que se demonstra o que falta conhecer.
Quanto ao resto, o que escreveu fala por si e, eventualmente, a seu tempo lá se voltará.
Cumprimentos

J. C. S. J. disse...

Sr. A. de Carvalho
Há uma História oficial tal como há uma Física oficial. Há uma Física oficial que diz que os calhaus rolam montanha abaixo e há uma outra Física que a arrasa e que diz que os calhaus flutuam como nuvens.
A Física tem metodologias próprias que validam os seus enunciados; a História também. A Física tem muitas hipóteses não comprovadas empiricamente; a História também. Na Física as hipóteses que acabam por ser declaradas inválidas pela crítica ou pela experiência não a inviabilizam enquanto ciência; na História também não.
Na Física, a incapacidade de explicar a parte ou o todo dum problema não impede de criticar e refutar soluções que se apresentem como erradas; na História também. Na Física os erros numa hipótese ou numa teoria não a convertem em pseudofísica, desde que metodologia usada seja a científica; na História também.
Quando referi a necessidade de corroboração naquele ponto estava a ser simpático, pois tudo o que consta nestas obras precisa de corroboração, correcta contextualização e expurgo.
Quanto à classificação como pseudo-história as razões foram bem apresentadas pelo Sr. Coelho no forum da Genea (http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=138422#lista).
Cumprimentos

Anónimo disse...

Para o senhor Coelho e a sua afirmação sem conhecimento nenhum sobre a formação da sua Colombia... Colombia só assumiu este nome em 1810, antes chamava-se Nueva Granada.

"Colombia se conforma como nación en 1810 a partir de la colonia española de la Nueva Granada, oficializada en 1550 aunque constituida unos años antes y toma definitivamente su nombre actual en 1863. Este artículo cubre la historia del actual territorio de Colombia, incluyendo lo que sabemos de antes de la colonia."

Retirado do seguinte endereço: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Colombia

Anónimo disse...

Sr. B. de Carvalho e Sr. Português Racional,
É-me indiferente se os senhores são a mesma pessoa que o Sr. Coelho, mas os senhores concluem que eu sou a mesma pessoa que o Sr. Manuel Rosa porque defendo a mesma tese. Exactamente como fez o Sr. Coelho.
Não sou o Sr. Manuel Rosa !
Não escrevo Colón, escrevo COLON.
E à insidiosa pergunta "quem mais escreveria Colón em Portugal...",
(e o monstro rosnou e disse, quem ousa assim perturbar o meu sono tão profundo...)
eu respondo "El Rei Dom João II"
A. de Carvalho

Anónimo disse...

A. de Carvalho responde ao Sr. JCSJ

concordo com quase toda a sua mensagem.
Para modificar a História, em algum dos seus temas, tem que se apresentar a tese sobre esse tema. Se a apresentação dessa tese é recebida com toda a artilharia pesada para a escorraçar, não vai poder ser sujeita ao processo de validação pela comunidade.
O que muitos têm feito com a tese do COLON português é escorraçá-la.
Até parece que têm receio de contágio.
Se eu encontrar vestígios egípcios na minha casa e disser: "os egípcios viveram neste local" não estou a fazer pseudo-história, estou a constatar uma prova duma (possível)nova história.
Se, em vez de quererem verificar esses vestígios, alguns dos defensores da história vigente, inviabilizarem a divulgação do meu achado, organizando-se para negar que possa haver vestígios egípcios na minha casa, e chamando-me louco ou tolo porque o afirmei, então o mundo perderá a oportunidade de saber que os egípcios viveram neste local.
A. de Carvalho

Português Racional disse...

"...a Colômbia só assumiu este nome em 1810, antes chamava-se Nova Granada..."

Não penso que o sr.Coelho lhe responda, pois penso que não escreve neste fórum, eu é que o tenho transcrito por vezes. Quanto ao ponto: e depois? Isso só prova que sempre o nome Colombo foi aceite na língua castelhana em toda a parte e todos os tempos como sinónimo de Colón. O assunto parece tão irrelevante quanto o é a grafia Grenada perante a de Granada.

Cps

P.R.

Português Racional disse...

"Sr. B. de Carvalho e Sr. Português Racional,
É-me indiferente se os senhores são a mesma pessoa que o Sr. Coelho, mas os senhores concluem que eu sou a mesma pessoa que o Sr. Manuel Rosa porque defendo a mesma tese. Exactamente como fez o Sr. Coelho.
Não sou o Sr. Manuel Rosa !
Não escrevo Colón, escrevo COLON.
E à insidiosa pergunta "quem mais escreveria Colón em Portugal...",
(e o monstro rosnou e disse, quem ousa assim perturbar o meu sono tão profundo...)
eu respondo "El Rei Dom João II".

Sr. A. de Carvalho

Achei graça ao seu estilo :) - não tinha intenção de o confundir com Manuel Rosa, mas apenas o de sugerir que está demasiado intoxicado pelo que dele leu, talvez incautamente. E não, NÃO sou o sr. Coelho, seria ridículo transcrever-me a mim próprio para aqui, não lhe parece? Nem temos nada o mesmo estilo, ele e eu. Por outro lado, fui eu sim quem brincou assinando por irreverência B. de Carvalho. Peço-lhe que mo não leve a mal.

Quanto a D. João II ter grafado Colón, tal ainda não é factual. Não está provado que o único documento assim o demonstre. Este não foi ainda analizado científicamente. E a palavra Colón está no endereço externo da folha dobrada, noutra letra, e não no conteúdo escrito pelo escrivão régio, se bem me lembro do que aqui nos ensinaram os autores do blogue. Esse endereço, até pode ter sido acrescentado posteriormente, ou, como ainda fazem hoje em dia tantos portugueses sujeitos a ridicularizarem-se, escrito já em castelhano para castelhano entender.

Conheço de facto ainda hoje muita gente que acha que os nossos Correios são peritos formados em línguas estrangeiras, e endereçam as suas cartas a partir de Portugal para England, Osterreich, United States of America, France, Espana...etc. :)

Crenças também tenho, e fico agora a pensar que o sr. A. de Carvalho seja talvez o tradutor ou o editor do sr. Rosa, visto também usar "Colón"! :) Não, não afirmo, mas suponho... posso no entanto errar, e explico-lhe porquê: é que os maus exemplos, quando vêm de alguém colocado sob o foco das ribaltas dos Media, espalham-se assustadoramente. Daí aliás a importância deste blogue para impedir que o vírus da Pseudo-História alastre em Portugal.

Um caso de exemplos assim, foi o recente assassínio urbanístico da Av. dos Aliados pela CM do Porto e Arq. Siza Vieira. Não resta ali uma flor, nem um banco... e era tão bonita! Falando transantontem ao telefone com uma amiga minha arquitecta paisagista, lamentando o facto, referia-me esta consternada que o pior era a difusão do mau exemplo. Tinha ido naquela mesma manhã a Vila Pouca de Aguiar, aonde o encantador jardim local tinha sido posto à moda dos novos Aliados, feissimo, nu e cru... aonde já nem os pombos querem pousar.

Daí que lhe dou toda a razão, já deve haver muita gente a la page, achando-se informada, e culta, por estrangeirar, por substituir Colón a Colombo em Portugal. Felizmente, é Castela a nossa vizinha, pois se fosse Itália, já diríamos talvez agora por cá Portogallo, em vez de Portugal.

Ainda alguem se há-de querer lembrar de criar o mercado ibérico da Língua, verá, um dos nossos ministros não afirmou já no estrangeiro, em visita oficial, que a nossa História, Língua (qual delas, em Espanha?) e Cultura são as mesmas ou quase, paralelas, e que o Governo tal como ele é iberista? E como lá está no Governo ainda a tomar conta dos nossos destinos, incólume e bem pago pelos nossos impostos em tempo de crise, é porque sou eu quem está errado. Apresento-lhe pois as minhas desculpas por não conseguir usar Colon com acento ou sem ele. Ainda não consigo substituir o meu europeismo pelo iberismo pacóvio cada vez mais aparente dos sucessivos governos da IIIª República, que nos vendeu gato por lebre, Ibéria por Europa, IIIª República que vai essa sim cada vez mais paralela à IIIª Dinastia.

Suponho que nada disto tenha que ver consigo, e peço-lhe me desculpe este desabafo de Português entre Portugueses. De Português, Europeu, e Universal enquanto Português, mas certamente jamais ibérico por razões da actual ditadura anti-cultural e eufemística do "políticamente correcto". Sei que sou espanhol, geograficamente falando (não há cultura espanhola...), e não é minha a culpa se os castelhanos não mo permitem dizer. Ou que se eu o disser, os portugueses me compreendam fora de contexto.

Melhores cumprimentos

P.R.

Anónimo disse...

O primeiro filho de Cristoval Colon que nasceu em Portugal, chamava-se Deigo Colon. Se Cristoval Colon chamou ao seu filho Diego Colon, era porque de facto esse era o seu sobrenome e não Colombo.

Por outro lado Cristoval Colon nunca assinou com o seu nome? Ou seja nunca assumiu explicitamente este nome.

Português Racional disse...

"O primeiro filho de Cristoval Colon que nasceu em Portugal, chamava-se Deigo Colon. Se Cristoval Colon chamou ao seu filho Diego Colon, era porque de facto esse era o seu sobrenome e não Colombo..."

Não foi assim. Fala como se houvesse registo civil no tempo de Colombo... as crianças ao nascer eram baptizadas apenas com nome próprio; ao atingirem a idade do crisma ou confirmação cristã mantinham-no, alteravam-no ou acrescentavam-no, por si mesmos ou sugestionados pelas suas famílias, adoptando geralmente por essa idade, até aos 14 anos aproximadamente, um sobrenome de família, embora não necessariamente o do pai ou o da mãe.

Ao longo da vida, por diversas razões, podiam ainda alterar a sua assinatura parcial ou completamente. Ao crismar-se ainda em Portugal (suponhamos, penso que já estaria em Castela junto do pai então como explico mais à frente) haveria fortes probabilidades de Diogo adoptar o Perestrelo do avô materno, ramo há mais tempo português, ou então o Moniz da mãe.

Diego era ainda usado em Português, embora geralmente começado a ser preterido já pela forma moderna Diogo. Pode portanto ter sido conhecido em Portugal pela forma arcaica Diego, ou pela de Diogo, pode apenas ter adoptado o Diogo ou Diego no Crisma, e ter sido por exemplo baptizado João, Manuel, ou Duarte, há várias hipóteses todas, ao que suponho, por documentar.

Se Diogo Colombo nasceu em 1474, terá feito o Crisma em princípio entre 1484 e 1488. Nessa altura já o pai estava em Castela... é possível que o acto religioso se passasse por lá, com a onomástica seguindo a habitual castelhanização praticada no reino vizinho.

Continuaremos portanto a ignorar qual o nome completo dado a Diogo Colombo em Portugal, antes ser mandado para o pé do pai, mas duvido que o tenha tido. Em Castela deve ter sido alvo da mesma evolução do sobrenome que se verifica com o pai (Colombo/Colomo/Colon), e cabe aos investigadores interessados produzirem isso, não apenas com UM documento isolado, como costuma fazer o sr. Rosa, mas através da resenha que for possível dos documentos em leque mais antigos relativos a Diogo Colombo em Castela, antes e depois de seu pai alcançar renome.

"Por outro lado Cristoval Colon nunca assinou com o seu nome? Ou seja nunca assumiu explicitamente este nome."

Não percebi o sentido rigoroso do que queria significar com esta frase.

Cps

P.R.

Anónimo disse...

A. de Carvalho responde ao Sr. Português Racional
Estamos quites. Nem o Sr. é o Sr. Coelho, nem eu sou o Sr. Manuel Rosa. Mas também não sou o editor nem o tradutor. "Intoxicado" pelo livro também não. O livro só o li quando foi lançado. A tese já a defendo há mais uns anitos, não porque seja historiador, mas porque sou leitor. (neste caso específico, sou mais estudioso que leitor) e por isso, nem calcula qual é a sensação que temos quando se lê novamente uma obra apologista do Colombo genovês (não falo das envolvidas na polémica, falo daquelas tipo biografia). Se puder e quiser, encontrará grandes motivos para reflexão ao ler uma dessa obras, depois de conhecer esta polémica.
Cumprimentos
A. de Carvalho

Português Racional disse...

"...e por isso, nem calcula qual é a sensação que temos quando se lê novamente uma obra apologista do Colombo genovês (não falo das envolvidas na polémica, falo daquelas tipo biografia). Se puder e quiser, encontrará grandes motivos para reflexão ao ler uma dessa obras, depois de conhecer esta polémica."

Sr. A. de Carvalho

Uma obra que se queira historiográfica não tem que ser apologista, pode apenas procurar ser realista. Qualquer apologia é sempre necessariamente ideológica e subjectiva mais fortemente o descrito.

Para conhecer o Colombo real, é muito pouco importante tudo o que se publicou nos últimos 500 anos sobre ele, especulações e oportunismos, apropriações e divagações, biografias romanceadas ou refeitas à maneira de policiais ou de romances históricos. Tudo isso é palha e nada vale. Deve mesmo evitar ler-se: só confunde. Impede de ver e saber que a realidade de Colombo é, sem qualquer dúvida, meridianamente cristalina, óbvia, evidente, simples, lógica e compreensível.

Apenas interessam aos amantes da verdade concreta, historicista, as fontes e os estudos contemporâneos de Colombo, e esses são concordes, unânimes em toda a parte, Colombo era natural dos Estados de Génova.

Evidentemente, compreendo que a verdade nua e simples de um italiano pobre, arrogante, pretensioso, novo-rico, ardiloso, aventureiro, chamado Colombo, não tenha o mesmo sal para o leitor comum, habituado a ve-lo tratado pelos Media como um "herói", e por demais mitificado e mistificado como já fora dito antes por razões de imperialismo cultural, e de nacionalismo patriótico que já deveriam estar ultrapassadas. Mas concordo consigo, eu também prefiro ler o Sandokan ao Colombo histórico.

O autor da última telenovela colombina tem sido ao longo dos meses apanhado e denunciado ao vivo quase que diariamente em sucessivas mentiras e manipulações das fontes e dos estudos. A sua obra não precisa de ser criticada: basta republicar os seus próprios dizeres aqui na Net. Não consigo portanto entender como alguém pode ter prazer de ler alguém tão pouco confiável e manipulador das fontes ao trabalhar e tratar a informação que publicou para venda.

Digo: trabalho é trabalho, whisky é whisky; Sandokan é Sandokan, Colombo é Colombo. Quanto ao mais, fazem falta novas obras do tipo do genial "Conde de Monte Cristo". Há talentos mal aproveitados.

Cps

P.R.

Anónimo disse...

"J. C. S. J. said...

Sr. Manuel Rosa,
Como já anteriormente aqui se referiu a crítica não se substitui à tese.
Só se esclarece aquilo de que se duvida, ou se não há dúvidas então não há nada para esclarecer. E é apresentando as dúvidas que se demonstra o que falta conhecer.
Quanto ao resto, o que escreveu fala por si e, eventualmente, a seu tempo lá se voltará.
Cumprimentos
Quinta-feira, Janeiro 04, 2007 1:51:00 AM "

Sr. J. C. S. J.,

Gostava de fazer as seguintes obervações e perguntas.

1- O Sr. Professor de história já alguma vez na sua vida investigou em promenro a vida e os feitos de Cristoval Colon?

2- O Sr. Professor de história já alguma vez tentou provar que a história conhecida do Colombo Italiano é verdadeira? (isto é vendo os documentos averiguando os dados e chegar a um pont onde pode dizer. Sim isto é a verdade absoluta.)

É porque eu levei anos para provar que o Colombo Italiano era a verdade absoluta e não o consegui por isso tentei ver se não existe outra verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Anónimo disse...

Senhor Português Racional que não parece ser racional.

1- " Português Racional said ....
Para conhecer o Colombo real, é muito pouco importante tudo o que se publicou nos últimos 500 anos sobre ele, especulações e oportunismos, apropriações e divagações, biografias romanceadas ou refeitas à maneira de policiais ou de romances históricos."

Concordo totalmente. Foi por isso que regressei ao principio da história e ainda muito mais atraz dessa história até Ptolomeo para provar que a "história" que nos venderam por 500 anos nas suas palavras "Tudo isso é palha e nada vale."

2- " Português Racional said ....
"Impede de ver e saber que a realidadede Colombo é, sem qualquer dúvida, meridianamente cristalina, óbvia, evidente, simples, lógica e compreensível."

Diga-nos por favor qual é essa "realidade cristalina de Colombo, sem qualquer dúvidas". Mostre as provas não as palavaras.

3- " Português Racional said ....
O autor da última telenovela colombina tem sido ao longo dos meses apanhado e denunciado ao vivo quase que diariamente em sucessivas mentiras e manipulações das fontes e dos estudos"

Se está a se referir a mim gostava de saber em qual dos universos isso aconteceu? O senhor está agora a fazer uma acusação séria.
- Mostre por favor uma "mentira" que eu disse nalgum lado.
- Mostre por favor qual das fontes eu manipulei.

Pois para escrever o que o Senhor escreve aqui deve de ter alguma prova que eu menti e manipulei as fontes que usei para se sentir em poder de fazer uma tão grave acusação como esta.

Isto não é uma critica ao livro é uma acusação grave á minha pessoa espero que tenha as respostas na ponta da lingua.

Manuel Rosa

J. C. S. J. disse...

Sr. Manuel Rosa,
Respondendo às suas perguntas.
1 – Não sou professor de História. Já fui. Como muito bem terá reparado no sítio donde proveio essa informação constam duas datas: uma de início e outra de fim da actividade.
2 – Em lado algum viu por mim referido que Colombo é italiano ou de qualquer outra nacionalidade.

Esta sua intervenção demonstra duas coisas:
1 – O uso de informação parcial, omitindo dados relevantes para servir objectivos específicos, mesmo quando são irrelevantes.
2 – A deturpação, manipulação e simulação da informação para servir interesses determinados.

As falhas metodológicas nesta pequena mensagem que me deixou estão também e sistematicamente presentes em O Mistério Colombo Revelado, como tem vindo a ser apontado.

Duas observações finais:
1 – Não me interessa saber quem são ou o que fazem o Sr. Manuel Rosa ou o Sr. Eric Steele, mas interessa-me um pouco o conteúdo do livro que eles escreveram e é disso que, de quando em vez, vou tratando.
2 – A sua intervenção justifica por que não se divulgou a identidade dos autores desta página. É que já se previa que isso iria causar ruído inútil e servir somente para lançar ataques pessoais como se tem visto.

Cumprimentos

Português Racional disse...

"...Concordo totalmente. Foi por isso que regressei ao principio da história e ainda muito mais atraz dessa história até Ptolomeo para provar que a "história" que nos venderam por 500 anos nas suas palavras "Tudo isso é palha e nada vale."

- Ptolomeu?! Valha-me Deus! Foi contemporâneo de Colombo?! Se tivesse feito o que afirma, e recuado 500 anos, saberia perfeitamente que todas as fontes e estudos coevas de Colombo o declaram genovês, dos Estados de Génova. Se perdeu portanto 15, perdão, 13, desculpe, 12, glup, alguns anos talvez a "tentar provar" que ele foi o que sempre se soube, prove que não conseguiu. O que arranjou? Uma falsificação total ou parcial de um testamento que nada adianta ao caso da identidade de Colombo e que dizem até parece ter sido feita por professores italianos.

"Diga-nos por favor qual é essa "realidade cristalina de Colombo, sem qualquer dúvidas". Mostre as provas não as palavaras."

- Já fazia tenção de o fazer numa próxima oportunidade, se me deixarem tempo com tanta resposta exigida por aqui, irei postá-la. Eu não sou pago por ninguém com horas extras para trabalhar todas as noites, nem tenho lucros a auferir sobre o que aqui escrevo. Não estou nem posso estar 24 horas sobre este assunto, mês após mês, incluindo noites e fins de semana, como o sr. Rosa pode. Mas a minha síntese actual em pouco divergirá da conhecida e indiscutivelmente documentada, insossa, sem lustre nem verniz. Apenas adicionarei algumas opiniões minhas a respeito, não como provas, mas como pistas para que quem se interesse pelo personagem, as investigue se achar que valem a pena.

"Se está a se referir a mim gostava de saber em qual dos universos isso aconteceu? O senhor está agora a fazer uma acusação séria.
- Mostre por favor uma "mentira" que eu disse nalgum lado.
- Mostre por favor qual das fontes eu manipulei.
Pois para escrever o que o Senhor escreve aqui deve de ter alguma prova que eu menti e manipulei as fontes que usei para se sentir em poder de fazer uma tão grave acusação como esta.
Isto não é uma critica ao livro é uma acusação grave á minha pessoa espero que tenha as respostas na ponta da lingua."

- Sr. Rosa, primeiro ninguém o obrigou a identificar-se aqui, aonde interessa apenas o conteúdo da sua obra e não a sua pessoa. Podia perfeitamente rebater quanto lê sem dizer o seu nome. Tanto mais que gosta muito de discutir ideias, e pouco de discutir factos. Dito isto, obriga-me a responder-lhe, de novo e sempre, mas pela última vez, repito, pela última vez, e repito, pela última vez, não haja engano, pela última vez, sim a última vez, o que sabe perfeitamente:

- No universo do Geneaportugal, aonde diariamente o leio há muitos meses, e aonde as provas que requer se encontram dispersas entre as muitas centenas de intervenções, suas e de outrém nos respectivos tópicos sobre Colombo.

Não creio ter acusado a sua pessoa, mas sim a deficiente metodologia da sua forma de trabalhar; constatar o que já muita gente em Genea Portugal lhe revelara.
Será grave se estiver de má fé. Pouco grave se por ventura não estiver de má fé. Isso não me cabe a mim determinar.

Qual a mentira? Sabe que manipular é também mentir? Tem manipulado a informação, os leitores daquele fórum (e agora deste), alterado deliberada e pontualmente cada informação. Em que casos o não fez? Talvez alguns, em que o leitor, já escaldado, não dará crédito ao que lhe é dado ler.

Tenho pouco tempo, mas assim de cor, vem logo à baila a mentira-manipulação do documento com o nome em branco de Colombo, em Castela. Idem manipulação, com um único documento, de todos as outras fontes e estudos castelhanos coevos , que oculta, sobre a verdadeira designação onomástica dada a Colombo em Castela.
E tantos, tantos outros casos, que, sinceramente, olhe, nem sei que lhe diga! Pare. Respire fundo. Faça uma auto-análise. E tenha a coragem de reler sequenciadamente tudo o que LHE escreveram e tudo o que escreveu em GP nestes últimos meses. Faça auto-crítica. Exame de consciência... Só verá no entanto se quiser ver... o leitor que nos lê aqui, claro, não tem tempo nem vida para perder tanto tempo, mas basta uma pequena incursão por lá que percebe logo tudo, indo alertado. Ao primeiro virar da esquina, começam os tropeços. Será isto grave? Venial? Se eu fosse seu professor, seria imaturidade metodológica primária, e negativa certa na pauta. Não sou juiz, não me cabe julgar. Mas sei ler e interpretar. O senhor não busca a verdade sustentável, vende uma tese. Uma tese fantástica!, no primitivo sentido etimológico da palavra. Afirma que a tese é nova, e ao leitor sabe-lhe a copianço de obra não identificada na bibliografia, senão no detalhe, no geral do enunciado! Selecciona as fontes e os estudos consoante lhe convém para sustentar a trama do seu romance, e deliberadamente ignora todas que revelem como irrealista e mistificadora a mesma. Bem vê, notou alguma reacção desfavoravel à novela de Rodrigues dos Santos? Não... porquê? Porque ele é livre de fantasiar, de desprezar fontes, de mirabolar. Faz parte da criatividade literária. O sr. não. Não pode. Pois publica uma obra que se diz histórica, não literária.

Agora, fe-lo por desonestidade? Não sei. Mas sei que antes de publicar muita gente o alertou para as covas de lobo que contém a sua obra, e não fez caso.

Como vê, tinha tudo na ponta da língua. Não o conheço pessoal nem virtualmente, e nada tenho contra si enquanto pessoa, tenho tudo contra si enquanto autor. Espero que veja a sinceridade nas minhas palavras porque, neste assunto, ou em qualquer outro que queira pessoalizar novamente, encontrar-me-à mudo qual marinheiro de D. João II. Se quer falar, fale da sua obra e não de si. Ou não responderei. Ou não responderei. Ou não responderei. Ou não responderei mais.

Eu não digo pois que o sr. não é honesto. Ignoro. Mas não hesito em dizer que a sua obra não se afigura honesta depois de permanecer incólume à crítica amiga ou correcta que lhe era feita antes de sair. Nem as suas respostas propagandísticas, enviezadas, sempre tão desviadas do amor da verdade simples em si mesma, aparentam ser honestas. Por isso falei de desonestidade intelectual.

Cumprimentos

P.R.

Anónimo disse...

1) Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?

Resp : Poderá dar-se o caso de tratar-se precisamente de un agente secreto, não ?

2) Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?

Resp : Não será, como V.Ex. sugere, uma simulação « para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses? »

3) Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?

Resp : Estaria D. João II (e seu antecedor D. Afonso V) assim tão indeciso em aceitar esse projecto de tamanha imbecilidade (ja proposto por Toscanelli) e aflito por conseguir contratar em Portugal navegadores nacionais para o realizar ?

4) O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?

Resp : Andou mesmo? Quantas pessoas V.Exa, conhece que estariam dispostas a entregar a terceiros um projecto pessoal de tamanha magnitude ?

5) Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?

Resp : E que dizer da politica de sigilio, praticada desde O Infante D. Henrique e reforçada por D. Joao II ? Nao existiu ? E por que razao nao foi praticada ? E os documentos que provam o contrário ? Será que os Portugueses eram burros?

6) Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?

Resp : E porque não propor aos riquissimos Estados italicos ja que estes se interessavam imenso sobre o que os portugueses andavam a fazer nos mares –ao ponto de infiltrarem espioes sem conta na Peninsula Iberica?

Tendo Cristóvão Colom(bo) ocultado sempre a sua origem porque razao se apresentava pelo seu "verdadeiro" nome «Colombo» ???!?


obrigado -afonso pizarro de sampayo e mello barreto

J. C. S. J. disse...

Agora tente-se organizar essas respostas isoladas num texto único, lógico e coerente (portanto, conciliando as contradições mútuas).

Anónimo disse...

1) Porque razão D. João II escreve ao seu principal agente secreto, tratando-o por especial amigo?

Resp : Poderá dar-se o caso de tratar-se precisamente de un agente secreto, não ?

2) Porque razão escreve D. João II a este espião oferecendo-lhe contentamento (que se pode entender por recompensas)?

Resp : Não será, como V.Ex. sugere, uma simulação « para forçar os Reis Católicos a agir e aceitar a proposta com receio de mais uma vez serem ultrapassados pelos portugueses? »

3) Estaria Cristóvão Colombo a tentar o financiamento do seu projecto pelos Reis Católicos e ao mesmo tempo continuava a tentar que D. João II o financiasse?

Resp : Estaria D. João II (e seu antecedor D. Afonso V) assim tão indeciso em aceitar esse projecto (de tamanha imbecilidade e ja proposto por Toscanelli) e aflito por conseguir contratar em Portugal navegadores nacionais para o realizar ?

4) O seu irmão não andou também a tentar que os reis de França e de Inglaterra financiassem o projecto?

Resp : Andou mesmo? Quantas pessoas V.Exa, conhece que estariam dispostas a entregar a terceiros a apresentação de um projecto pessoal de tamanha importancia ?
E em relação a este Bartolomeo "Colombo", como pôde ele, num espaço de tempo tão reduzido, aprender cartografia e arranjar meios financeiros para montar uma "boutique" de estampas em Lisboa dado que, segundo a documentação italiana, os Colombos eram uns pelintras analfabetos e cheios de dividas ??

5) Sabendo das expedições de Bartolomeu Dias e de Pêro da Covilhã e Afonso de Paiva, não terá achado oportuno inserir-se nessa busca da Índia e oferecer-se novamente para a procurar?

Resp : E que dizer da politica de sigilio, praticada desde O Infante D. Henrique e reforçada por D. Joao II ? Nao existiu ? E por que razao nao foi praticada ? Será que os Portugueses eram burros? E os documentos que provam o contrário ?

6) Ou, não tendo ainda regressado a expedição de Bartolomeu Dias – e temendo-se, eventualmente, a sua perda – não teria achado Cristóvão Colombo ser uma boa altura para voltar a propor o seu plano a D. João II?

Resp : E porque não propor o seu plano aos riquissimos Estados italicos (sua "pátria" !) ja que estes se interessavam imenso sobre o que os portugueses andavam a fazer nos mares –ao ponto de infiltrarem espioes sem conta na Peninsula Iberica?

Tendo Cristóvão Colom(bo) ocultado sempre a sua origem porque razão se apresentaria pelo seu "verdadeiro" apelido (do mais plebeu possivel em Italia ainda por cima !) «Colombo» ? Alem da imensa cultura que possuia, onde foi ele aprender as boas maneiras e costumes ?

Obrigado –afonso pizarro christophecolomb.blogspot.com)

J. C. S. J. disse...

Será que serei o único a ver as contradições internas nestas explicações, para além de não fazerem muito sentido quando vistas no plano global. Um agente secreto é secreto, não anda a exibir cartas da potência que serve. E porque carga de água haveria D. João II de lançar os castelhanos na expansão ultramarina quando até aí nada haviam feito nesse sentido?

Anónimo disse...

"porque carga de água haveria D. João II de lançar os castelhanos na expansão ultramarina quando até aí nada haviam feito nesse sentido?"

E o Tratado de Alcaçovas? surgiu porqué?

O certo é que graças ao tratado de Tordesillas que D. Joao II com a complicidade de Colom impõe aos Reis Catolicos, os castelhanos vao ficar bloqueados numa especie de lago gigantesco entre venezuela até a ao nord da America. Enquanto que os portugueses, esses poderam navegar de mãos livres por TODO O MUNDO. -afonso pizarro.