Waldemar Paradela de Abreu, editor da Referendo, publica o livro de Augusto de Mascarenhas Barreto O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do Rei Dom João II em 1988 do qual ainda no mesmo ano, em Setembro, se publica uma segunda edição – ou se calhar, mais propriamente, uma segunda impressão.
O livro em si poucas, ou nenhumas, novidades apresenta em relação ao que outros autores já haviam escrito em Portugal desde que em 1915-1916 Patrocínio Ribeiro teve a duvidosa honra de primeiro reclamar a nacionalidade portuguesa para Cristóvão Colombo na refutação que fez de Celso Garcia de la Riega, ideias essas que mereceram três edições.
Pouco acrescentando ao que anteriormente havia sido escrito, mantendo praticamente os mesmos erros e acrescentando outros de sua lavra, o que consta no livro de Mascarenhas Barreto é dado como se de grande originalidade e descoberta do seu autor se tratasse. É uma simples desonestidade intelectual, mas nada de mais, pois há que vender o produto a um grande público que não tem, propriamente, memória de bibliófilo, o que já não acontece com os especialistas.
Precisamente porque os especialistas sabem de bibliografias (e têm mais com que se preocupar do que com o trabalho de amadores a fazerem pela vida) ignoraram o livro de Mascarenhas Barreto – ou pelo menos não foram lestos a cantarem hossanas como o autor desejaria, mas de modo algum impediram que propagandeasse as suas ideias como muito bem quis e entendeu.
Tanto assim foi que a própria Academia de Marinha – uma instituição que contava (e conta) entre os seus membros alguns dos mais prestigiados especialistas em História da Marinha e dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa – lhe abriu as portas para que pudesse aí apresentar as suas ideias. Como se isso não bastasse, a mesma instituição publicou essa comunicação em 1990 (por esta altura também deverá ter ocorrido uma comunicação do mesmo autor na Sociedade de Geografia de Lisboa).
Estas atenções da Academia de Marinha são tão mais louváveis, quanto, desde muito cedo, Mascarenhas Barreto não se coibiu em trazer para a praça pública um debate que deveria processar-se no meio científico. E isso é ainda mais lamentável quando rapidamente começa a recorrer à insinuação, ao insulto e, até mesmo, ao logro.
Fosse uma estratégia comercial, pressa em obter reconhecimento (numa área onde se leva décadas a obtê-lo) ou simples maus-fígados, Mascarenhas Barreto enveredou por uma via agressiva de apresentação e defesa das suas ideias, sem que lhe faltassem lugares onde o pudesse fazer. O jornal Correio da Manhã facultou-lhe um espaço onde, livremente, apresentou o que lhe ia na alma, sem, durante muito tempo, qualquer oposição ou réplica. O primeiro destes artigos, seis meses depois da segunda impressão do livro, é publicado em 13 de Março de 1989 com o título Os Caluniadores do Infante D. Henrique e, em pouco tempo, mais de duas dezenas de outros são passados nas rotativas do mesmo jornal.
A. Mascarenhas Barreto, «Os Caluniadores do Infante D. Henrique (I)», Correio da Manhã, 13-3-1989, pp. 2-3.
(Clicar na imagem para ampliar)
À parte do amontoado de factos, interpretações e notas pseudo-eruditos, e portanto pouco esclarecedores de um qualquer problema histórico - além de a maior parte deles não serem coevos ou respeitarem à época do Navegador (e que se destinam somente a impressionar os leigos) – sobressai o modo displicente como se refere a alguns dos mais notáveis historiadores portugueses desde Luciano Pereira da Silva até Luís de Albuquerque, ao qual alude depreciativamente várias vezes quando não se lhe dirige abertamente de forma desagradavelmente negligente. Não é que os erros, imprecisões e interpretações alternativas não devam ser apresentados, o que não cai bem é a duplicidade de comportamento, pois na dedicatória que fizera a Luís de Albuquerque desfizera-se subservientemente em encómios, enquanto que publicamente insinua falta de patriotismo, motivações políticas e desmandos na gestão da coisa pública.
A. Mascarenhas Barreto, [«Dedicatória a Luís de Albuquerque»], in Luís de Albuquerque, Dúvidas e Certezas..., I, p. 173.
(Clicar na imagem para ampliar)
A pretexto da protecção da honra do Infante D. Henrique, serve-se de um jornal de grande tiragem e muito popular para levar a cabo um vingança privada contra aqueles que considera servirem interesses nefastos ao país, defendendo alternativamente uma visão já ultrapassada da História e da política – se é que alguma vez as concepções que defende foram dominantes.
Sem grande subtileza, o auto-intitulado historiador Mascarenhas Barreto, desmascara os por si considerados pseudo-historiadores que ousaram denegrir o mito criado ao longo de séculos em torno da imagem do Infante D. Henrique. No entanto, sem qualquer propósita relação com o Infante, mete Cristóvão Colombo ao barulho – afinal a (quase) sua grande tese – e lá vem o Salvador Fernandes Zarco cujo nome descobriu depois de outros terem inventado um Cristóvão de Cólos, um Simão Palha ou um Salvador Gonçalves Zarco – outros agora querem-no D. Diogo, o Zombie, ou ainda Salvador Henriques Zarco, mas enfim...
Neste esforço acaba por se esquecer de explicar ao grande público como chegou a tão fabulosa descoberta, mas há que deixar os leitores na expectativa para que comprem o livro. Também não explica aqui, nem noutro lado, porque é que só ele usou uma sigla cabalística e mais ninguém antes ou depois dele.
Neste esforço acaba por se esquecer de explicar ao grande público como chegou a tão fabulosa descoberta, mas há que deixar os leitores na expectativa para que comprem o livro. Também não explica aqui, nem noutro lado, porque é que só ele usou uma sigla cabalística e mais ninguém antes ou depois dele.
A. Mascarenhas Barreto, «Os Caluniadores do Infante D. Henrique (II)», Correio da Manhã, 14-3-1989, pp. 2-3.
(Clicar na imagem para ampliar)
Como quase todos os amadores que incautamente metem as mãos no passado, Mascarenhas Barreto revela grande dificuldade em lidar com o tempo histórico. A diacronia e a sincronia estão completamente ausentes no discurso, na interpretação e no uso dos conceitos. Como consequência cai no pecado mortal do historiador: o anacronismo. Mas isso não o impede mostrar complexos negativos em relação aos graus académicos e ao ofício de historiador enquanto actividade individual cujo mérito é de reconhecimento exclusivo pelos pares. Ao amesquinhá-los, tanto nestes artigos como no que publicará no Diabo, está a manifestar o sentido de inferioridade que continuará a afligir os partidários destas ideias pouco consistentes mais de vinte anos depois de dar início a estas diatribes.
Parafraseando um grande professor, um licenciado em Direito intitula-se jurista; um em Economia, economista, etc. No entanto, os licenciados em História (bem como a maior parte dos que se dedicam à História) não se intitulam historiadores e arranjam sempre uma qualquer outra designação para definir o seu trabalho. Na comunidade historiográfica o grau académico detido e a proveniência do mesmo são pouco relevantes, pois a competência manifestar-se-á pelo trabalho desenvolvido. Assim sendo a designação historiador é geralmente um atributo, como que um título de reconhecimento, dado aos autores já falecidos e de mérito firmado.
Se Mascarenhas Barreto, com toda a legitimidade, queria ser um historiador tinha de esperar para ver o seu trabalho reconhecido como sendo historiográfico; tinha de sujeitá-lo ao normal processo de reconhecimento deste ofício, que é a discussão e a crítica pela (e dentro da) comunidade historiográfica. Mas o mais notável de tudo isto nem é o esforço propagandístico (insultos à parte) de Augusto Mascarenhas Barreto. O espantoso é que vinte anos depois ainda haja quem leve este disparate a sério, chegando ao ridículo de, muitas vezes, chamar a si a autoria de ficções que, na realidade, são pertença de outros.
58 comentários:
Vejo que vocês continuam a divulgar informação da qual toda a gente conhece! a bater na mesma tecla!
que tal trazerem novidades?????
um blog com informação desactualizada não rende!
Estatística
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É claro o interesse dos portugueses pela tese da naturalidade e nacionalidade de Colombo, a portuguesa é a mais consistente e coerente, e mais consultada no WWW - Colombo-o-novo.blogspot.com
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
A História, enquanto área do conhecimento, não é democrática nem a validade das suas proposições é determinada pela popularidade que gozam entre os leigos ou os amadores.
Todo este artigo para vir ligar Barreto a Manuel Rosa? Será que mesmo não leram o trabalho de investigação feito por Manuel Rosa? Correm rumores que o Prof. Verissimo Serrão anda a escrever um prefácio para um novo livro de Manuel Rosa!! Será também porque esse caiu nas asneiras de Barreto?
Eu gostaria de ler neste blogue é a informação correcta da vida do descobridor das Américas não me importo com barretas e barretos.
Tem toda a razão no que diz, mas “enquanto área do conhecimento”, a História – ou Historiografia, como lhe quiser chamar – está em constante regeneração. No entanto, os profissionais dizem estar tudo feito. Talvez seja essa a razão da falta de novidade deste lado...
Talvez seja por essa mesma falta de novidade que o administrador deste blog decidiu REabrir o espaço a comentários anónimos...pa ver se isto se anima.
Relembra-se aos mais distraídos ou com maior dificuldade em dizer a verdade que este blogue no seu início tinha comentários totalmente livres, o que não nos impedia de apagar a posteriori os insultuosos ou grosseiros.
Posteriormente, e dado os abusos sistemáticos de de alguns comentadores, tanto de linguagem como mensagens excessivamente longas e vazias de conteúdo, deixou-se de permitir comentários; meses depois, acalmados os ânimos, voltou-se a permitir comentários, mas então já moderados e assim ficou durante muito tempo. Ainda assim, apareceram uns novos comentadores de mau carácter a assinarem com o nome de outros, razão por que se passou a permitir unicamente comentários autenticados por entidades fornecedoras de identificação. Voltando a instalar-se a calma, voltou-se a permitir comentários anónimos mantendo-se a moderação dos mesmos.
Portanto, excepção feita a um período já distante, sempre foram permitidos comentários, desde que não insultuosos ou grosseiros. Ainda assim no período em que não eram permitidos comentários directos, sempre publicámos os que nos eram dirigidos por e-mail com essa solicitação.
Aproveita-se para informar, a título de exemplo, que de 6-12-2008 até hoje só se rejeitou um comentário.
"Deixar o seu comentário
Não se quer limitar os comentários, quer-se somente que quem o faça assine verdadeiramente o que diz.
2008-12-07"
Sobre os 5 comentários aqui deixados com a vossa autorização, so um assinou. O tédio é assim tão forte na vossa paragem?
Obrigado pelo alerta.
De facto, quando se terminou com a obrigatoriedade duma assinatura reconhecida por lapso não se alterou o aviso.
Esta teimosia de reviver o passado serve pouco para a premissa deste blog.
Surgiria que começassem com os documentos um por um e os analizassem de forma cientifica para que os vossos leitores beneficiem da vossa sabedoria.
Gostaria que, em vez de se apoiarem numa Bibliografia de Refutação que de nada serve em prol da verdade sobre a vida de Colon, apresentassem cada um dos documentos e escalrecessem quais se devem aceitar como verdadeiros e quais não se devem de aceitar.
Ou então fizessem uma declaração que para já são todos verdadeiros e que o tecelão que está documentado e que nunca foi à escola em Génova é o mesmo instruído Vice-rei de Espanha.
Pelo menos assim os leitores saberiam em quem se fiar para chegar à verdade.
Manuel Rosa
Caros autores do blog,
saúdo a v. decisão de reabrir os comentários sem necessidade de assinatura reconhecida.
Comentei várias vezes, sempre com o pseudónimo de Adamastor, mas deixei de o fazer quando exigiram identificação. E deixei de o fazer precisamente porque já havia mensagens de tipo pidesco apontando a morada de um interveniente. Surpreendentemente, os autores do blog permitiram essa situação.
Espera-se que, agora, não voltem a repetir-se nem a permitir-se mensagens análogas.
cumprimentos
Adamastor
Caríssimo J. C. S. J.
Relembro que sempre estive contra a publicitação de comentários provindos de semi analfabetos. Dão o enorme trabalho de se lhes responder em linguagem que eles compreendam, nada se ganha porque não compreendem ou não querem compreender, e baixam o nível deste Blog. Se visitar o Blog do Manuel Rosa logo vê porque tenho esta opinião. Dar voz á incultura, publicar o comentário vulgar e palerma do ignorante, permitir que a má fé tenha tempo de antena é uma opção de duvidosa eficácia.
Posto isto, aguardo o insulto! Como, vindo donde vem, é elogio para mim, será benvindo.
Um grande abraço
Maria Benedita
Manuel Rosa,
A premissa deste blogue está no título do mesmo: «O local de crítica e de compêndio de dislates sobre Cristóvão Colombo». E é o que, umas vezes melhor e outras pior, se tem feito.
Devolvo-lhe a sugestão, já que ainda não conseguiu demonstrar a falsidade de nenhum dos documentos que demonstram a naturalidade italiana de Cristóvão Colombo, o almirante das Índias, peço-lhe que aponte os documentos que atestam a naturalidade portuguesa do mesmo Cristóvão Colombo.
Adamastor,
A moderação não é tarefa fácil e repugna-me especialmente. As coisas começam de mansinho e vão num crescendo até chegar ao descontrolo total.
No caso em apreço aplicou-se o princípio «Quem com ferro mata...»
Cumprimentos
Srª Dª Maria Benedita,
pelo teor do seu comentário acima, vê-se que se a senhora fosse a moderadora deste blog, o Colombo italiano que tanto defende não teria qualquer hipótese de fazer aqui um comentário, pois a senhora, ao contrário de D. João II não perderia tempo com semi-analfabetos.
Adamastor
Caríssima Maria Benedita,
Ao descermos do que alguém já apelidou de «torre de marfim» assumimos o ónus de termos de lidar com os casos que refere, o que muitas vezes é frustrante. No entanto, quando assim é, penso sempre naqueles que, de todo o mundo, por aqui vão passando em busca de informação. É para esses que aqui estamos.
Quanto ao blogue «Colombo Revelado», continuo a subscrever o que diz Pinheiro Marques e nenhum dos argumentos usados me convence do contrário; quanto à conferência na Ac. da F. A., havendo entre a assistência algumas das pessoas mais inteligentes do país, julgo que não terá feito grande mossa, pese embora o facto de que eu não patrocinaria a sua realização caso fosse director de curso (ou cargo equivalente)
Caríssima Maria Benedita,
O meu comentário entrou antes de estar concluído.
(continuando)
No entanto tem razão: isto dá muito trabalho e, ao contrário do que já alguém pretendeu afirmar, o número de visitas mantém-se ao mesmo nível estejam os comentários fechados, abertos ou semi-abertos, haja ou não textos novos com regularidade. Pelo que, provavelmente, atingiríamos à mesma os nossos objectivos se dispensássemos os comentários.
Um grande abraço
Planeiam redigir algo que possa aproveitar-se em termos de Historia, ou ainda vão continuar com dramas de socialites dignos de uma telenovela?
Por mim, quando tiver algo que se possa aproveitar em termos de História publicá-lo-ei numa revista da especialidade.
Esta aqui exposta informação altamente interessante e sem duvida exclusiva.
Depois de tudo o que foi dado aqui a conhecer surge uma duvida que toca a credibilidade do autor do artigo e ao rigor do relato de certos factos.
A fonte "J.C.S.J" pode ao menos identificar-se ?
Abel Pires
Então?????????????????????????????????????????
Devo esclarecer que sempre comentei e comentarei assinando com o meu nome.
Abel Pires
Bravo "J.C.S.J" , continuez, il reste beaucoup d'informations à publier qui montrent que Barreto est un charlatan et rien d'autre !
Nous en avons les preuves, en France, depuis 1992. Plusieurs enseignants de la Sorbonne l'ont démontré.
Maurice Charles de la Salle.
Paris - France.
O artigo termina com um tipo de acusação "O espantoso é que vinte anos depois ainda haja quem leve este disparate a sério, chegando ao ridículo de, muitas vezes, chamar a si a autoria de ficções que, na realidade, são pertença de outros." que parece directamente dirigida ao autor d'O Mistério Colombo Revelado e mostra que os autores deste blog não leram ainda esse livro.
Qualquer pessoa que leu o meu livro sabe que eu digo exactamente quem é que iniciou esta ou aquela teoria e em que livro.
Sabem também que eu não me apoio em Mascarenhas Barreto ou em qualquer outro autor da teoria do Colombo Português. Sabem que eu comecei a minha investigação para refutar Barreto. Coisa que os ilustres autores da Bibliografia da Refutação fizeram mas sem investigarem nada se a história oficial era ou não verdade.
O que eu faço é revistar os pontos dessas teorias e os pontos da teoria genovesa. E no fim de 15 anos de investigar os factos eu aceito que Colon era o nome falso de algum nobre português infiltrado em Castela a mandado de D. João II antes de aceitar que era algum pobre tecelão que estaria ainda a tecer lã em Savona em 1473 como os documentos da Raccolta provam.
Se tivessem lido sabiam disso.
Ainda se tivessem lido vós próprios a Raccolta e os documentos inteiros do Almirate tal como os relatos das pessoas que o conheceram e trabalharam com ele ficariam com graves dúvidas do conto aceite como "história oficial" mas não leram nem o meu livro nem o dos outros autores que ao longo dos séculos têm investigado e contestado a teoria oficial que vem cheia de fantasias e más deduções as quais fantasias e mãs deduções são evidentes em todos os artigos deste blog. E ainda quando essas fantasias são claramente apontadas aos autores deste blog eles continuam a apoiar essas fantasias como se os leitores do blog não dessem por nada de estranho.
Devem estar a escrever para tentarem convencer só a si próprios que a fada do tecelão é mesmo a verdade. Sigam em frente com os antolhos bem colados.
Ao contrário, nós não seguimos em frente sem olhar também para os lados.
- Manuel Rosa
Qualquer pessoa minimamente inteligente é capaz de verificar a filiação das ideias da pseudo-história colombina portuguesa, basta ler este blogue. Tudo começou com Patrocínio Ribeiro e, desde então, tem sido um acrescentar de voltas cada vez menos imaginativas a um mote mais que gasto.
J.C.J.S,
Diga isso ao Prof. Veríssimo Serrão
Qualquer pessoa minimamente inteligente é capaz de verificar a filiação das ideias da pseudo-história colombina genovesa, basta ler este blogue. Tudo começou com Antonio Gallo e, desde então, tem sido um acrescentar de voltas cada vez menos imaginativas a um mote mais que gasto.
Até que em fim que chegamos ao ponto de começar uma história mais correcta como aparentemente crê o Dr. Veríssimo Serrão.
D. Soares
Talvez queira rectificar o que escreveu, é que assim não convence ninguém, pois, conforme pode ver nesta página no texto «A suprema Pseudo-prova» em
(http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html), antes de Gallo já outros o haviam dito italiano:
1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – lígure
1499, António Gallo – genovês
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
Talvez não queiras rectificar o que escreveste pelo que eu corrijo:
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1501, Pedro Martir d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1499, António Gallo – genovês
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês (adulterada cópia de Anghiera ligure)
1504, Rui de Pina –italiano
Pelo que deixa:
4 Ligures
3 genoveses
1 ligure feito em genovês
1 italiano
Somente neste pequeno exemplo dá para ver o início da controvérsia que foi aberta assim que o Almirante se tornou famoso, mas sem um local de berço certo, o que exige desde logo uma certa DESCONFIANÇA em aceitar qualquer local como lugar onde nasceu (mesmo se alguém até escrevesse Madeira ou Cuba).
A crítica assim o requer.
Depois tenha-se em conta que Manuel Rosa e Eric Steele provaram que o Almirante jamais disse de onde era e que seu filho deixou cheio de dúvidas o local de nascimento.
J. C. S. J. é facílimo tu resolveres esta polémica. Mostra um só documento coevo em que Cristóbal Colón disse ser o seu nome original "Cristoforo Colombo" e disse ter nascido na Génova ou na Ligúria.
Falhando nisso, como de facto falharás, continuarás a parecer tanto ridículo nas tuas certezas como aqueles que dizem que nasceu na Cuba.
Não achas?
D. Soares
Manuel Rosa (e Eric Steele?) não provou o que seja, limitou-se a dizer o que outros antes de si já disseram.
Não faltam documentos atestando a naturalidade italiana de Cristóvão Colombo, o que falta é qualquer prova, um testemunho ou um documento duvidoso que seja, indiciando a naturalidade portuguesa do navegador – as conclusões de Romeu de Armas, se certas, não invalidam o que digo pois são facilmente explicáveis à luz do seu casamento e por ter entrado em Castela vindo de Portugal.
O único recurso que têm os defensores de outras naturalidades que não a italiana é a alegação da falsidade dos documentos e dos testemunhos que a asseguram. Só assim podem inventar estórias de fantásticas conspirações, dignas de um mau guião de Hollywood, mas completamente inverosímeis e impossíveis à luz das possibilidades epocais – é a Navalha de Occam ou KISS!
Seja como for, isto não é um jogo de futebol em que ganha quem marca mais golos. E Ayala refere o genovês antes de Gallo. Agora, é preciso demonstrar que Pina sabia do que escreveram os que o antecederam, ou melhor ainda, de entre todos estes autores, quem obteve informação de quem.
J. C. S. J. finalmente toma uma boa posição como um Historiador:
"E Ayala refere o genovês antes de Gallo. Agora, é preciso demonstrar que Pina sabia do que escreveram os que o antecederam, ou melhor ainda, de entre todos estes autores, quem obteve informação de quem."
Uma peça chave do novelo não acha? Imagine que se Colon tivesse dito a alguém que era Genovês em 1493 que em vez disso lhe chamariam "Ligure" Porquê?
Se Colon nunca disse de onde era é porque não queria que ninguém soubesse da verade. Então quem decidiu e como de chamar-lhe "Genovês"? Como explicar Gallo ou Ayala?
Note que em Castela naquelea época era comúm entre o povo chamar-se "ginovês" a qualquer estrangeiro mesmo que fosse florentino, venesiano, francês, alemão, inglês, etc.
Imagine que Ayala chamou a Caboto (veneziano) outro "ginovês" igaul a Colon, e pondere onde está a verdade?
Imagine depois que um Gallo longe dos acontecimentos apanha cheirinho de um Colon "ginovês" e exclama. "Ó rapaz ele só pode ser este tecelão que eu conhecia aqui. Os maraus afinal eram de valia!!!!! Não posso passar sem escrever isto já hoje."
São coisas em que pensar e assim tem que pensar quem queira chegar à verdade.
Mas devo corrigir-lo numa coisa.
Quando diz: "Manuel Rosa (e Eric Steele?) não provou o que seja, limitou-se a dizer o que outros antes de si já disseram."
Mostra que não leu O MCR ou se leu não deve ter entendido o seu conteúdo.
Manuel Rosa e Eric Steele tentaram provar ou desprovar ou que outros já disseram ser a verdade, tanto pelos genoveses como pelos portugueses, e no fim acabaram por aceitar que um nobre português explica melhor a vida "conhecida e não contestada" do Almirante do que um pobre genovês e que sendo assim temos que estar enfrentando duas personagens diferentes. Uma que se batizou Cristoforo Colombo e outra que assumiu um nome falso de Cristóbal Colón. Um pobre outro nobre. Um nascido em Génova o outro sabe-se lá onde.
E resta, não aos Portugueses aceitarem à toa, que um tecelão de lã casaría com uma dona comendadora de Santiago 20 anos antes de ser alguém, mas sim resta aos italianos de mostrarem como um homem rafeiro, que está provado documentalmente estar a tecer lã em Savona em 1473, acabaría a ser casado por D. João II com uma membro da sua Ordem de Santiago apenas 5 anos mais tarde....
Se o tecelão genovês não lhe aprenta como uma verdadeira pseudo-história então deve ter escolhido um nome errado para o seu blog.
Ou então escolheu-o porque que mesmo apoiar essa pseudo-história.
-Manuel Rosa
Manuel Rosa
"E resta, não aos Portugueses aceitarem à toa, que um tecelão de lã casaría com uma dona comendadora de Santiago 20 anos antes de ser alguém, "
Que prova tem de Filipa Moniz, que NUNCA foi Dona e já lho provaram,ter sido comendadeira em Santos?
Cpts
Maria Benedita
Tente ler o livro do Sr.Rosa, Filipa Moniz foi Dona e comendadeira em Todos-os-Santos, é um facto que ja foi debatido e confirmado ad nauseam.
Maria.
Maria!
Falta para com a verdade na afirmação que faz.
A Filipa Moniz referida na documentação existente na Torre do Tombo relativa ao Convento de Todos-os-Santos não é dona nem comendadeira.
Sobre isso já aqui se escreveu. Veja-se http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Filipa%20Moniz e especialmente http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html e http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html e ainda http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html
Náusea começa a causar a deturpação sistemática da verdade documentada em prol duma ficção sem qualquer sustentabilidade nas fontes ou na racionalidade. E isto já dura desde 1915!
J.C.S.J., quem falta para com a verdade é você na afirmação que faz. A sua própria transcrição do documento diz todas «donas»
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/
filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html
«senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume»
Em que ficamos então? Eram todas donas? Ou eram donas só aquelas que o J.C.S.J. acredita que eram?
E notem que o Professor Manuel Rosa nunca disse que Filipa Moniz era «Comendadeira» mas sim «comendadora» se não entendem a diferença posso esclarecer.
Comendadeira era o titulo ou cargo da Prioresa enquanto as Comendadoras eram todas elas.
Comendador/a (ou Encomendação): era o benefício que se dava a eclesiásticos ou a cavaleiros de Ordens militares.
Comendadeira: prioresa que nesta Ordem usa o nome de Comendadeira(1)
1- (Oriundas em larga escala das camadas nobres elegiam, entre si, a prioresa que na Ordem toma o nome de Comendadeira, pela sua virtude e exemplo dado na comunidade, cuja aprovação era da competência do mestre.) - Joel Silva Ferreira Mata «A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média»
Caríssimo J.C.S.J.
"Náusea começa a causar a deturpação sistemática da verdade documentada em prol duma ficção sem qualquer sustentabilidade nas fontes ou na racionalidade. E isto já dura desde 1915!"
O grande, o enorme problema, é exactamente esse!
Ignoram sistematicamente provas, passam por cima de tudo o que não lhes convém e regressam ao ataque com os mesmos argumentos estafados , delirantes e comprovadamente errados como se estivessemos a partir do zero. Veja-se a crítica feita a Pinheiro Marques em que são ignoradas todas as provas já produzidas, se chamam á colação autores que se apelidaram de mentirosos ou deturpadores, se ignoram os mesmos autores quando convem ou quando se quer fazer chacota, para além das incursões em matérias que desconhecem por completo.
Francamente, é desesperante tentar pôr um mínimo de verdade e de racionalidade nesta matéria. Num processo judicial teriam já sido condenados todos como litigantes de má-fé!
Perdoe o desabafo mas ou a teoria deste Colombo português se destina apenas a um reduzidíssimo número de sócios, apoiantes incondicionais de duvidoso índice cultural, ou querem simplesmente realizar dinheiro com livros, estátuas, seja com o que for.
Á verdade documentada ou mesmo a um raciocínio lógico, fogem eles como o diabo da cruz.
Um abraço
Maria Benedita
Caríssimo J.C.S.J.
Em complemento á mensagem anterior, e sobre o NÂO Dona de Isabel Moniz e sua filha Filipa, deixo esta participação do Dr. Miguel Côrte-Real, genealogista de indiscutíveis méritos e inquestionável probidade, que esclarece documentalmente o verdadeiro entrocamento no Monizes de Gil Aires das duas senhoras.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=95618#lista
Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, não foi filha de Vasco Martins Moniz e de sua mulher Brites Pereira, mas sim de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57)
Um abraço
Maria Benedita
Maria
1- Definitivamente tem dificuldades graves na interpretação da língua portuguesa.
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/09/
filipa-moniz-concluses-aps-leitura-dum.html
«senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume»
Donas, eram dona Briatriz de Menesses e dona Lianor de Menesses , as outras, está lá ESCARRAPACHADO, NÃO eram Donas!!!Ou vê algum DONA por trás do respectivo Nome
2- Manuel Rosa NÃO é Professor,tire-lhe a menção que colocou antes do nome!
Isto não é elitismo, é verdade, mais, estou farta de ler Professores e Doutores por detrás de gente que o não é, quando aos que o são lhes retiram títulos e comprovadíssimos méritos e chegam a tratá-los depreciativamente pelo " Avelino"!!!
Mandam as boas regras de honestidade e probidade que o próprio reponha a verdade sempre que lhe atribuam títulos que não possui. Como não vejo esta práctica ser cumprida, faço-a eu cumprir.
3-"Comendador/a (ou Encomendação): era o benefício que se dava a eclesiásticos ou a cavaleiros de Ordens militares."
E onde foi buscar a ordem militar da "cavaleira" Filipa Moniz ou o respectivo "benefício eclesiástico"?
"«Comendadeira» mas sim «comendadora» se não entendem a diferença posso esclarecer."
A arrogância com que "pode esclarecer" está equiparada ao grau de tolice do esclarecimento!
Maria Benedita
Caríssima Maria Benedita,
Muito obrigado por todo este trabalho.
Estava para responder exactamente nos mesmos termos mas para que conste digo que não falto à verdade e cito a fontes referenciando-as completamente, o que é algo que não fazem os defensores da naturalidade portuguesa de Cristóvão Colombo, os quais ou deturpam voluntariamente o que treslêem ou então, simplesmente não sabem ler português. Aliás, prefiro acreditar mais nesta última hipótese, pois significaria que os defensores do Colombo português não estão a agir de má-fé e que são simplesmente ignorantes.
Peço, portanto, a quem chegue aqui sem ter lido o que escrevi anteriormente que faça o favor de o fazer agora para aferir a verdade do que fica dito.
Caríssima Maria Benedita,
Ainda cá volto.
Os incondicionais das teorias das conspiração são, de facto, um número reduzidíssimo e, por isso, irrelevantes, não valendo o esforço de demonstrar o seu erro.
O problema está na descredibilização que procuram constantemente lançar sobre a História enquanto disciplina de rigor e de verdade - tanto quanto ela se pode estabelecer.
E sobre os perigos para as sociedades de se deixar a pseudo-história em roda livre já aqui escrevemos muitas vezes, aliás em muitos dos comentários que se fazem a propósito de Colombo nota-se esse gérmenzinho da ameaça.
Um grande abraço
Caríssimo J.C.S.J.
Os adeptos incondicionais do Colombo português são, constato-o, em número reduzidíssimo e de baixíssimo nível cultural. Mas, entre eles, há quem tenha algumas obrigações a nível intelectual, e esses estão definitivamente de má fé.
É evidente que a questão Colombo é uma questão menor, mas se olharmos a certos argumentos e posicionamentos tomados dentro dela no intuito de agregar as massas há que temer o pior. É que este filme é um déjà vu,infelizmente,e da última vez que o passaram o resultado foi tenebroso.
Um grande abraço
Maria Benedita
"«senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume»"
Tenta irritação, acalmem-se gente.
Tanta energia desperdiçada aqui enquanto se corrige sem qualquer contestação a pseudo obra do pseudo historia pinheiro marques.
Ja viram tenta burrice dilacerada em tão poucas linhas ??
Se ainda não, aqui vai o link para uma boa leitura colombo-o-novo.blogspot.com
Mariazinha, concedo-lhe que basta ler a frase sem ter que ler o livro para entender que "todas" eram "donas".
Maria
Tem razão, já irrita tanta burrice!
«... todas donas...», para quem souber ler, significa precisamente aquilo que tem sido dito: «donas» é a designação genérica das residentes em Santos! Em vez de donas poderia estar residentes, internas, irmãs, freiras ou outro qualquer nome. Significa também que entre as signatárias do contrato não estava nenhuma serviçal ou alguém não ligado ao estabelecimento.
As meninas, ou senhoras, que são donas de direito têm o título grafado antes do respectivo nome e Filipa Moniz não o tem. Ou será que não sabe ler mesmo depois de alguém lhe ter feito a papinha de o transcrever?
O senhor deve pensar que o titulo de "Dona" tem o mesmo valor hoje em dia, mas não é o caso.
"Em vez de donas poderia estar residentes, internas, irmãs, freiras ou outro qualquer nome."
Outra vez não, so esta là escrito "donas". Se lhe apetece ver outra coisa, o problema é inteiramente seu, mas isso equivale a afirmar que o documento foi falsificado.
Maria.
Maria
"Tanta energia desperdiçada aqui enquanto se corrige sem qualquer contestação a pseudo obra do pseudo historia pinheiro marques. "
Não se "corrige" Pinheiro Marques coisa nenhuma, antes são ditos tais desconchavos sobre a obra de Pinheiro Marques, reincidindo em anteriores desconchavos já corrigidos no Fórum Geneall, que não vale, sequer a pena contestar!Só se contesta quando há boa-fé da parte contrária e intenção de se apurar qualquer coisa que possa levar á verdade. Quando se vê uma crítica de má-fé, com interpretações parciais ou próprias de iletrados,chalaças popularuchas, afirmações baseadas em autores que, anteriormente e noutras questões se deram como "mentirosos" e falsas alegações, para além de insultos da "populaça" e intromissões em temas de direito sem, para isso, haver a menor preparação, desiste-se!
Pinheiro Marques, para além do mais, não necessita de defensores, a sua obra fala por ele e não é, de certeza, afectada por um leigo completamente impreparado que resolve perorar sobre ela da pior maneira, diga-se de passagem.
Maria Benedita
Entendo a atrapalhação que vai na cabeça de «Maria», como também sei das suas limitações de compreensão da língua portuguesa.
Contudo há muito tempo que já percebeu que a falsificação do estatuto social de Filipa Moniz é essencial para a pseudo-história colombina. Os crédulos da naturalidade portuguesa de Cristóvão Colombo precisam de elevar esse estatuto porque isso convém ao nobilíssimo fidalgo que dele querem fazer.
Contudo as fontes desmentem-no claramente. As únicas fontes primárias portuguesas que se referem a Cristóvão Colombo - e ainda assim só indirectamente (se exceptuarmos a famosa carta de D. João II, também ela mal interpretada) - só servem para negar a fé cega com que alguns teimam em contagiar toda a gente.
Eis a que se resume essa documentação:
Donas:
Beatriz de Meneses (religiosa, senhora, comendadeira)
Leonor de Meneses
Não-donas:
Grácia Esteves
Leonor Correia
Catarina Rodrigues
Susana Pereira
Catarina de Valadares
Filipa Moniz
Joana da Silva
Joana de Lordelo
Beatriz de Góis
Catarina Rosa.
Não há argumento que resista a este facto e à interpretação do significado de «dona» no plural: «donas» é a designação genérica das mulheres recolhidas no convento de Santos-o-Velho, pois, em rigor, nem todas são religiosas no sentido eclesiástico do termo.
"é a designação genérica das mulheres recolhidas no convento de Santos-o-Velho, pois, em rigor, nem todas são religiosas no sentido eclesiástico do termo."
Falsamente crédulo, o anónimo especula de maneira totalmente arbitraria, contrariando a propria letra do texto em causa, e inclusive o trabalho do muito respeitado .José Silva Ferreira Mata.
Se ao menos pudesse provar um mínimo o que afirma à toa..
Abel Pires
Maria
Quando uma pessoa é ignorante, e é, definitivamente o seu caso, tenta perceber, aprender!
O "Dona"antes do nome era atributo de classe social muito elevada, razão pela qual havia legislação que punia quem o usasse sem a ele ter direito.
Deixo-lhe um exemplo:
"Dom Joham cetera a quamtos esta minha carta virem faço saber que Vasco Martins Moniz morador na minha ilha da Madeira me enviou dizer que por ele ser filho de Vasco Martins Moniz e neto d'Amrique Moniz, alcaide mor que foi de Silves e de Dona Ines Barreta sua mulher e bisneto de Dona Isabel Pereira tamto que ele Vasco martins supricante casara com a filha de Tristão Teixeira, capitão de Machico, a dita sua mulher se chamara ate hora de dom pedindo me por mercê que por a ordenação nova sobre tal caso feita nam decrarar senão que as mulheres podessem tomar dom de suas mães ou sogras se lhe pertencessem de direito às ditas mães e sogras e de ele ser bastardo lhe prouvesse a elle e visto por mim o seu requrimento querendo-lhe fazer mercê pelo da Excelente Senhora minha muito amada e prezada prima que me isto por ele pediu hei por bem que a mulher do dito Vasco martins se possa chamar e chame de dom como se chamava antes da dita ordenação nova e te ora se chamou sem embargo de a dita ordenação nam decrarar se pode a mulher tomar dom da avo de seu marido e sendo bastardo (...) (c. de 16.1.1526)."
Só em 1526, com a aprovação das Ordenações Manuelinas, temendo problemas com o "Dona" da mulher, é que Vasco Martins Moniz requereu licença para que ela o pudesse continuar a usar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=93535&fview=e
No documento em questão SÓ há 2 Donas, as Meneses!
"1- Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, nunca foi dona (que usaria necessariamente se fosse descendente de Henrique Moniz e D. Inês Barreto)
2-Isabel Moniz foi irmã de Diogo Gil Moniz (filho de Gil Aires) e mãe de Bartolomeu Perestrelo (2º), do qual ambos foram tutores
"e ficou delle [Bartolomeu Perestrelo, cavº casa Inf. D.Henrique e capitão do Porto Santo, já + em 6.8.1459] e de Isabell Munjz sua molher Bertolameu Palestrello seu filho"
"a dicta Isabel Munjz e sua madre e Diogo Gill Munjz seu jrmãao [dela Isabel; mais à frente surge Diogo Gil Moniz, como tio de BP, 2º] titores do dicto Bertolameu Palestrello" (TT, Chª D. Afonso V, liv. 36, fl. 216v-217)
A mãe NUNCA foi Dona,como pode comprovar no doc. acima, e a filha , Filipa, igualmente, não tinha onde o ir buscar.
Espero que entenda que não há ninguém mencionado como Dom ou Dona no doc. da Chancelaria de D. Afonso V, ao menos isso!
Espero que também entenda que o genérico "donas" significava mulheres, senhoras!Nada tem a ver com o uso de Dona antes do nome.
Maria Benedita
Abel Pires,
Uma coisa é o estatuto da ordem e os seus objectivos, outra é a prática.
Mas isso fica para outras núpcias.
Caríssima Maria Benedita,
Documentos esclarecedores esses, vamos a ver se desta vez são compreendidos.
Um abraço
"Espero que também entenda que o genérico "donas" significava mulheres, senhoras!Nada tem a ver com o uso de Dona antes do nome."
Mais outra tentativa que fracassa na evidencia da leitura.
Então era preciso inserir o "todas..donas" para que o leitor se apercebe de que os nomes eram usados por mulheres ?? é realmente essa a vossa explicação??
Quando leio Maria sei que não se trata de Mário, o uso de Dona nada têm a ver com o genro, não é essa a sua utilidade.
Ja quanto ao que se pode aprender neste artigo e no outro mais recente, gostaria de alertar o anónimo J.C.J.S para o facto de que sempre se da mais crédito a uma informação cujo autor não se esconde atraz de iniciais ou de um pseudónimo, sendo isto muito improvável num site com o titulo de pseudo-historia.
O anónimo é mais um pseudo-historiador?
Abel Pires.
«...o normal processo de reconhecimento deste ofício, que é a discussão e a crítica pela (e dentro da) comunidade historiográfica.»
???????????????
Aparentemente a crítica é somente reservada e aplicada à teoria portuguesa enquanto na teoria genovesa não se aplica crítica nenhuma. Nem mesmo quando os dislates e disparates são tantos que qualquer Engenheiro ou até leigo os vê.
Sr. Abel
Mais explícita não consigo ser!
Ainda não percebeu que,se todas as intervenientes tivessem direito ao Dona antes do nome o texto seria assim:
""«senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e dona Graçia Estevez dona Lianor Correa dona Catarina Rodriguez dona Sussana Pereira, dona Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses dona Filipa Monniz ...etc"?
E já entendeu que o Dona, antes do nome, não se usava á toa, a lei punia quem o fizesse?
E entende que o Dona se herdava, da mãe ou da sogra?
E que, se Isabel Moniz não tinha direito a Dona, como se vê do documento que a nomeia, entre outros, tutora de seu filho Bartolomeu, Filipa Moniz não podia ser Dona?
Analise bem os posts, mais não posso fazer
Cpts
Maria Benedita
Ao anónimo de Terça-feira, Abril 07, 2009 1:10:00 AM
A questão é que são precisamente os engenheiro(s) e leigos a dizer os tais dislates, lamento que ainda o não tenha percebido.
Quais leigos quais dislates minha senhora?
Notem que foi Manuel Rosa a trazer-nos esta novidade e não nenhum dos seus consagrados «profissionais».
Manuel Rosa aponta que D. Fernando Colon disse que a esposa fora uma Filipa Moniz «dona comendadora de Todos os Santos em Lisboa» e logo lá se encontrou o nome dela bem clarinho em preto e branco com as outras 11 «donas» e isso bastaria logo para provar a grandeza de Cristóvão Colon já aparente no ano de 1478 nos olhos de qualquer Historiador sério.
Mas não.
Em vez de questionarem se o conto que nos contaram é a verdade questionam em vez se a «dona» tinha ou não um «D.» pormenor sem importânica neste caso. Pois tanto as «donas» com «D» como as «donas» sem «D» viviam no mesmo local, faziam parte do mesmo cabido, comiam à mesma mesa e eram todas «comendadoras» da Ordem de Santiago em Todos os Santos e todas elas requeriam a autorização do mestre para casar. As pergunta a meu ver são somente duas:
1ª- Será esta Filipa Moniz a mesma que casou com Cristóvão?
2.ª- Poderia ou não uma comendadora da Ordem de Santiago casar com um não membro da ordem.
Seria em responder estas perguntas que os autores deste blogue se tornariam úteis se tivessem visão e missão de buscar a verdade.
Conceição Martins
Veja lá se faz sentido: os historiadores são incompetentes, os amadores são competentes.
Fernando Colombo exagera o estatuto da esposa de seu pai.
Se leu o que aqui se escreveu, nomeadamente as ligações que acima indiquei, os autores deste blogue já responderam - tanto quanto possível - a essas perguntas.
1. Não há nada que indique na documentação de Santos ser a Filipa Moniz aí referida - e verifico que na pergunta fez cair o dona - a filha do capitão de Porto Santo, mas é aceitável que seja a mesma.
2. Filipa Moniz não é comendadora de Santiago. Não há nada que obrigue uma mulher recolhida em Santos a casar com um membro da ordem de Santiago.
Também não é necessária a licença do mestre (a que falsamente alude, pois o príncipe D. João era simplesmente o administrador), já que Filipa Moniz estaria no convento em virtude da sua dependência da casa de Viseu-Beja, logo a necessitar da licença de algum senhor para casar seria a do duque e não a do príncipe (http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html).
Não vale a pena superlativar o estatuto social de Filipa Moniz alegando para o efeito o carácter elitista do convento de Santos, já que, de há muito, esse carácter andava bastante por baixo, ao ponto de D. Jorge o reconhecer e tentar reverter essa situação (veja-se http://ph-colombina.blogspot.com/2007/10/uma-burguesa-no-mosteiro-de-santos.html)
Se o príncipe D. João era simplesmente o administrador da Ordem de Santiago, então quem era o Mestrte de Santiago em 1478?
Conceição Martins
J. C. S. J.,
Pode-nos dizer qual era a diferença em poderes e funções entre um Mestre e um Administrador na Ordem de Santiago?
Teria D. Fernando, Duque de Viseu como Administrador, menos poder na Ordem de Santiago que o Mestre Dom Fernando Afonso de Albuquerque?
Ou até teria D. João II menos poder na Ordem que o seu último Mestre eleito D. Rui Freire?
E sabe-nos dizer qual é a diferença entre os poderes de D. Mem Rodrigues de Vasconcellos e os de D. Rui Freire?
Sabe explicar-nos a mínima diferença entre o Mestre D. Rui Freire e o Mestre/Administrador D. Mem Rodrigues de Vasconcellos?
E pode-nos explicar porque "não seria necessária a licença do mestre ... já que Filipa Moniz estaria no convento em virtude da sua dependência da casa de Viseu-Beja"
O Mestre somente teria poder sobre as outras 11 donas e esta ficava debaixo do poder da casa de Viseu?
Era assim?
Pode-nos apontar o capítulo nas Regras da Ordem de Santiago que explica os poderes do Mestre sobre as donas e outros membros de Santiago em que se deixa fora do seu poder aqueles membros que eram ao mesmo tempo "dependentes" da casa de Viseu?
-Manuel Rosa
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