domingo, 2 de novembro de 2008

Luís Vaz de Camões - Os Lusíadas, Canto X, 138

Ao contrário do que alguns possam pensar, Camões refere-se a Fernão de Magalhães no Canto X, estrofe 138.

Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós outros agora no mundo dais,
Abrindo a porta ao vasto mar patente,
Que tão forte peito navegais.

Esta estrofe refere dois tempos diferentes. Os primeiros quatro versos - os acima transcritos - formam uma frase no presente. Ou seja, no presente da narrativa refere-se o que os portugueses têm descoberto e navegado no Oriente.

Os quatro versos seguintes, formando uma segunda frase, mudam de tempo verbal; a frase que compõem refere-se a um tempo futuro.
Ora, Cristóvão Colombo chegou ao Novo Mundo antes dos portugueses chegarem à Índia. Logo, o tempo futuro à chegada e à navegação dos mares da Índia não é a chegada ao Novo Mundo. Portanto o Poeta só pode estar a referir-se a Fernão de Magalhães, um verdadeiro português que serviu o rei de Espanha.
Tétis fala a Vasco da Gama num momento entre a chegada deste à Índia e antes do seu regresso a Portugal. Esta acção passa-se seis ou sete anos depois da primeira viagem de Cristóvão Colombo ao Novo Mundo, portanto gramaticalmente não faz sentido que a ninfa use um tempo verbal futuro para se referir a uma acção pretérita. No entanto, já é correcto que a ninfa refira uma acção que ainda está para acontecer usando o futuro e essa será a viagem de Fernão de Magalhães.


Mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que, de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.

Esse caminho que há-de ser visto, e nunca antes pensado ou cuidado, é a rota do Pacífico, pelo estreito que ficou com o nome do seu descobridor. Tomando a Europa como ponto de partida - numa perspectiva eurocêntrica, se assim se quiser chamar -, o Estreito de Magalhães fica para ocidente; tal como ficam na direcção Ponente todas as descobertas feitas no decorrer desta empresa, pois o seu rumo, grosso modo, foi de nascente para poente. Mas se em vez de se considerar a Europa como referencial das direcções, e se em seu lugar se colocar o local onde decorre a acção, onde a ninfa profetisa os sucessos futuros dos portugueses, ainda assim continua válido o mesmo raciocínio.
O Poeta disse,

Cale-se de Alexandro e de Trajano
A fama das vitórias que tiveram;
que eu canto o peito ilustre lusitano

e para o efeito chamou os heróis pelos nomes, nem poderia ser de outra maneira; não os ocultou, mesmo quando algum desses heróis era «Português, porém não na lealdade» como Magalhães.
Se Cristóvão Colombo fosse português, e Camões o soubesse, este não calaria o facto em 1572, pois tal já seria tão irrelevante que até um insignificante fidalgo, como ele o era ao tempo, o saberia. Mas, sabendo-o e sendo calado pela censura, então teríamos, para além de Camões, mais um ou mais uns envolvidos na conspiração colombina e sobre a plausibilidade duma conspiração envolvendo tanta gente já aqui se escreveu.

(Última actualização: 12-11-2008)

Sobre esta matéria também já se escreveu aqui.

60 comentários:

Anónimo disse...

138
Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós outros agora ao mundo dais
Abrindo a porta ao vasto mar patente,
Que com tão forte peito navegais.
mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.

139
Vedes a grande terra que contina
vai de Calisto ao seu contrário Pólo,
Que soberba a fará luzente mina
Do metal que a cor tem do louro Apolo.
Castela, vossa amiga será dina
De lançar-lhe o colar ao rudo colo.
várias províncias tem de várias gentes,
Em ritos e costumes, diferentes.

140
Mas cá onde mais se alarga, ali tereis
parte também, co pau vermelho nota;
De Santa Cruz o nome lhe poreis;
Descobrila-á a primeira vossa frota.
Ao longo desta costa, que tereis,
Irá buscando a parte mais remota
O Magalhães, no feito, com verdade,
Português, porém não na lealdade

141
Desque passar a via mais que meia
Que ao Antárctico Pólo vai da Linha,
Dhua estatura quase giganteia
Homens verá, da terra ali vizinha;
E mais avante o Estreito que se arreia
Co nome dele agora, o qual caminha
pera outro mar e terra que fica onde
Com suas frias asas o Austro a esconde.

(Os Lusíadas, canto X)

É nas estrofes 140 e 141 que Camões se refere, EXPLICITAMENTE, a Fernão de Magalhães.

Na estrofe 139, Camões mostra que foi Castela que teve direito a lançar o colar (subjugar)a esses territórios cujo caminho foi feito por um Lusitano. "Caminho nunca cuidado",= caminho do qual não se tomou conta.

tal como no resto da história do genovês, parece que também querem agora encaixar Fernão de Magalhães onde não é o seu lugar. É o lugar de outro Lusitano.

Em terra de cegos, quem tem um olho é rei.

Adamastor

J. C. S. J. disse...

Ó Rei Zarolho do reino dos Cegos!

Nestas estrofes Tétis fala a Vasco da Gama do futuro pós-1498. Profetiza os feitos dos portugueses, dos seus heróis, capitães e governadores (até ao tempo de Camões)!
Se está a profetizar, não está a historiar. Quem historiou foi Gama ao Samorim!
Cristóvão Colombo chegou ao Novo Mundo em 1492 e só em 1497 é que Gama partiu para a sua viagem de descobrimento.
Se a ninfa fala no futuro, não pode estar a referir-se ao passado.
Não se trata de querer encaixar ou deixar de encaixar o que quer que seja; trata-se de português puro, simples e belo.
138 Refere a chegada ao Oriente pelo Pacífico sob o comando de Magalhães - estilisticamente e na economia do discurso liga-se os portugueses na Índia à chegada dos espanhóis à mesma região duas décadas depois.
139 Aponta a gama o Novo Mundo, usando o presente, e depois muda o tempo verbal para referir as riquezas que essa terra terá, mas ainda não tem. Está a descrever os domínios de Castela, mudando o cenário do Índico para o Novo Mundo.
140 Continua a discrição do Novo Mundo e refere o Brasil que se irá descobrir na próxima armada e que ao longo dessa costa - e aqui liga a narrativa à 138 - irá navegar o (aludido) Magalhães, português de outra lealdade...
Nisto tudo há bom estilo e mestria no uso da língua, coisa que não abunda muito nos dias que correm.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Recomenda-se ao Adamastor a compra de " Os Lusíadas", edição organizada por Emanuel Paulo Ramos, da Porto Editora.
Verificará que, nas estrofes 91 a 141 do Canto X, Tethys descobre ao Gama, no orbe terrestre,os lugares onde os portugueses hão-de praticar altos feitos.
"Hão-de" é futuro, não é passado!E se a ninfa fala do futuro ao Gama refere, obviamente,um feito futuro, o de Magalhães, não um passado, o de Colombo!
O castigo do Adamastor por tanta confusão com os tempos verbais deveria ser dividir as orações do Canto X e fazer uma análise sintática do mesmo!

José Manuel (Genève Suisse) disse...

Universalis Cosmographia Secundum Ptholomei Traditionem e Et Americi Vespucci Aliorum Lustrationes (mapa mundo) – Martin Waldseemüller, 1507

A verdade vem sempre ao de cima, por muito que se esforçarem a minimizar e denegrir os navegadores portugueses de época anterior ao Colombo.

Os portugueses conheciam muito bem o Oceano Pacifico antes de 1520! e estreito de Magalhães, antes deste o vender aos espanhóis, 1520!

Como o provam as bandeiras portuguesas neste planisfério (Pormenor do Cabo Horn com Bandeira das cinco quina) era consensual na época!

Mais importante que isto de espanhóis ou portugueses serem melhores uns que os outros é O CONHECIMENTO PORMENORIZADO DA COSTA MARÍTIMA DO ACTUAL TERRITÓRIO/CHILI ANTES DE MAGALHÃES TER PASSADO POR LÁ!!! registada (entre outros) neste mapa em questão!!!

Ou estão cegos!

E que infelizmente parece ser só o tal "médico maluco dos USA" a divulgar!
http://www.dightonrock.com/waldseemueller.htm
A designação "America" no Mapa de Waldseemüller.


Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Ó Sr. José Manuel Genebra Suíça

O Sr. já tem idade para ter um bocadinho de juízo e deixar de provocar gratuitamente gente de paz!
"A verdade vem sempre ao de cima, por muito que se esforçarem a minimizar e denegrir os navegadores portugueses de época anterior ao Colombo."
Que despautério é este? Alguém minimiza os descobridores portugueses anteriores a Colombo?Minimiza-se é Colombo, e minimiza-se pouco, de acordo com Consuelo Varela e o "Juízo de Bobadilla"!
O grande , o enorme problema é, precisamente, Colombo ter sido um aprendiz de feiticeiro ao pé de Diogo Cão e, muito especialmente, de Bartolomeu Dias! Leia a obra do Almirante Teixeira da Mota http://ph-colombina.blogspot.com/2007/12/navegao-por-altura-e-navegao-por.html e opine depois!

Para si, um Requiem de Mozart
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/04/lacrimosa-do-requiem-de-mozart.html

Lourenço Damas disse...

O problema aqui não é só de idioma é também de história e de poesia. Todos os poetas sabem que a poesia carrega mais que as palavras escritas e que o sentido normalmente é inferido e raramente explicado.
As Musas podem estar a falar do futuro mas para Camões é tudo já no passado. Quando os Lusíadas foram escritos já Castela tinha o Novo Mundo e já de lá trazia navios carregados de ouro e já Colon era Colombo e descuidado.

As quadras são bem claras em dizer:

Mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.
Vedes a grande terra que contina
vai de Calisto ao seu contrário Pólo,
Que soberba a fará luzente mina
Do metal que a cor tem do louro Apolo.

Castela, vossa amiga será dina
De lançar-lhe o colar ao rudo colo.
várias províncias tem de várias gentes,
Em ritos e costumes, diferentes.
Mas cá onde mais se alarga, ali tereis
parte também, co pau vermelho nota;
De Santa Cruz o nome lhe poreis;
Descobrila-á a primeira vossa frota.

Note que a descoberta está a referir ás Américas porque tu Portugal "ali tereis parte também, onde a costa mais se alarga, co pau vermelho="Brazil" nota"


Caro J. C. S. J. diga-me lá no seu português eloquente qual foi a primeira frota que foi descobrir o Brazil?
"Descobrila-á a primeira vossa frota."


E Magalhães NÂO descobriu nada ao Poente ele simplesmente deu a volta ao mundo. Quem descobriu ao Poente foram Cristóvão Colon e Pedro Álvares Cabral.
Qual foi a primeira frota que saiu para a descoberta do Brazil? Não me vai dizer que foi a de Pedro Á. Cabral.

LD

Anónimo disse...

Caro J

Camões é difícil, não é!?
Na dúvida, dividem-se as orações. Mas nem assim o entendem!

E passados tantos anos, ainda nem perceberam a mensagem do Velho do Restelo, e lêem-na ao contrário.

O mesmo se passa com os Mapas.
Mapas Antigos há muitos, elucidativos, por sinal. Basta Lêr.

Por exemplo, Carlos V, mandou desenhar no Vaticano, um Mapa que mostra as explorações portuguesas entre 1343 e 1375.
Esse Mapa está guardado na Biblioteca Nacional em Paris, e é a cópia ampliada, do Mapa que D. Afonso IV, enviou ao Papa Clemente VI, anexado à carta que o Rei escreveu ao dito Papa, dando-lhe conta da Descoberta do Brasil, pelo nosso Capitão Sancho Brandão. E por isso, o Rei a chamou Brasil ou Brandam.

A carta data de 12 de Fevereiro de 1343.
Arquivos Secretos do Vaticano. Livro 138, Folhas 148 e 149.

Mapas Antigos com a Cartografia da América há vários.

Bulas e Breves Papais também. E algumas Cartas de Reis para os Papas, também são muito elucidativas, como esta.

E são esses documentos, que irónicamente estão a dar as primeiras machadadas, na historieta de faca e alguidar em que outros Doutos como o J, que se julgam donos da verdade, transformaram a História de Portugal, e no-la impingem há 500 Anos.

Caro J. Caro J
Tome um copo de água com açúcar.
Vai precisar.

Melhores Cumprimentos

Airmid

Anónimo disse...

Ao José Manuel CH-GE da Suíça,

Você aparentemente não conhece a obra de Manuel Rosa na qual se vê que o Dr. Manuel Luciano da Silva está errado na maioria daquilo que escreve. O Dr. Manuel Luciano da Silva faz boa porpaganda mas os dois livros não se podem comparar. Manuel Rosa é cauteloso e cíentifico no seu Mistério Colombo Revelado enquanto o Dr. Manuel Luciano da Silva é ruidoso e pontifico no seu Colombo Era Português.

Anónimo disse...

Cara Airmid,

Pode dar-nos uma breve indicação do que se devera entender na mensagem do Velho do Restelo? Algo para iniciados?

J. C. S. J. disse...

Sejamos correctos.
Fernão de Magalhães descobriu a primeira passagem marítima entre o Atlântico e o Pacífico (a segunda, o Cabo Hoorn só viria a ser descoberta em 1616, quase cem anos depois, por Willem Schouten e já nem menciono o tempo que levou para que se conseguisse navegar as passagens boreais).
Se a isto se acrescentar a travessia de todo o oceano Pacífico sem se conhecerem os regimes hidrológicos e meteorológicos, descobrindo Guam e chegando a Cebu, temos um dos maiores feitos de descobrimento da História. Portanto o sucesso de Magalhães não é menor; o esforço posto na empresa e os sacrifícios exigidos remetem para muito longe os de Colombo e os de qualquer outra expedição.

«Primeira vossa frota», estando Tétis a falar a Gama, significa a próxima frota: a de Pedro Álvares Cabral. Chamo mais uma vez a atenção para os tempos verbais e para a organização do discurso.

Airmid,
Li na minha adolescência tudo o que então havia de JRR Tolkien e ainda no ano passado comprei Os Filhos de Húrin; na infância e juventude, para além de Camões, li Salgari, Verne, Scott, Dumas, Lewis, Bradbury, Heinlein, etc.
Entretanto cresci. Não deixei de gostar da ficção histórica ou científica, mas também nunca confundi realidade com fantasia.
Sinceramente, acha que, em temas tão badalados como estes, os historiadores e os investigadores andam a dormir? Ou pior, que são tão incompetentes que nunca tropeçaram na documentação? Ou, desgraça, que são burros e por isso incapazes de entender o mais elementar dos factos? Por ventura, acha que na enorme comunidade historiográfica, competitiva e cruel como é, factos possam ser sonegados ou que qualquer nova interpretação vingue sem ser sujeita ao mais rigoroso escrutínio pelos pares?
Com estas palavras dirijo-me a si e a todos os que cheios de si mesmos se atolam na ilusão cegos com a sua própria fé.

J. C. S. J. disse...

José Manuel,

O trabalho de Manuel Rosa científico?!...
Deve estar a brincar, não?
No que é que difere de Barreto ou Silva?
Não dá fé aos mesmos exoterismos? Não acredita nos mesmos poderes ocultos e transcendentes? Não ignora por completo a metodologia da História? Não recusa a crítica? Não denigre os historiadores (http://ph-colombina.blogspot.com/2006/11/no-comeo-duma-leitura-do-mistrio.html)?

Anónimo disse...

JCSJ e Maria Benedita Vasconcelos,

Então Camões, na estrofe 138, está a referir-se à chegada de Magalhães ao Oriente pelo Pacífico??? (estilisticamente e na economia do discurso)??

“Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós outros agora ao mundo dais
Abrindo a porta ao vasto mar patente,
Que com tão forte peito navegais.”

Afinal o feito de Magalhães é “futuro” e aqui o “presente” também se adapta a Magalhães? Tétis fala a Gama, não fala a Magalhães…

“mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais”

E este feito dum Lusitano é no Ponente, não é no Oriente. Dê JCJS as voltas que quiser, mas para qualquer português, Ponente é o Ocidente, é a América. Oriente é a Ásia. Portanto a estrofe 138 NÃO refere a chegada de Magalhães ao Oriente pelo Pacífico. Refere um feito dum Lusitano no Ponente, na América.

“Que de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.”

Colombo mostrou-se agravado com D. João II;
Magalhães estava, efectivamente, agravado com D. Manuel.

E como é que JCJS e Mª Benedita interpretam
“caminho há-de fazer nunca cuidado” ?


Se Camões está, na estrofe 139, a descrever os domínios de Castela na grande terra que vai contínua de Norte a Sul, como é que o tempo verbal futuro “Castela será dina” se refere apenas ao que virá a acontecer depois de Gama, quando foi o tratado de Tordesilhas que proporcionou a Castela a possibilidade de vir a ficar com todas terras descobertas por Colombo ( e subsequentemente aos exploradores espanhóis),

“várias províncias tem de várias gentes,
Em ritos e costumes, diferentes.”

enquanto Magalhães só explorou parte da costa Argentina?

E já que estou a falar com especialistas em tempos verbais, relembro apenas duas questões relacionadas

1) Capitulaciones de Santa Fé: os Reis Católicos referem aquilo que Cristóbal Colón descobriu (tempo verbal: PASSADO). Escrito em Abril de 1492
2) Mayorazgo: Pretensamente CC teria escrito que o seu irmão Diego queria ser da Igreja (tempo verbal: PASSADO). Pretensamente de 1498. Tempo verbal adequado a essa data, PRESENTE: Quer ser da Igreja.

Quais as conclusões dos especialistas em tempos verbais?

Adamastor

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Caríssimo J.C.S.J.

A diferença entre Manuel Rosa e Barreto ou Luciano da Silva é a parte humana, não a outra, a científica.
Manuel Rosa é um bom homem, humano, boa pessoa. A mania americana do Marketing é que o faz parecer igual aos outros dois cavernículas! Ele faz de inimigo porque isso vende,e ele quer vender o seu livro, mas no fundo, sabe bem que a diferença de ideias não dá direito a inimizades.
Como "gente" distingo bem Manuel Rosa de Luciano da Silva ou do Gang Barreto!

J. C. S. J. disse...

Adamastor,

Por vezes parece que entre os crentes na ideia dum Colombo português só há analfabetos e gente de má-fé.
Queira ler o que escrevi tanto no texto inicial como nos comentários. Já agora, aproveite a sugestão da Dra. Maria Benedita e leia a edição d'Os Lusíadas recomendada; a realização dos exercícios propostos também lhe seria benéfica.

J. C. S. J. disse...

Caríssima Maria Benedita,

Pode ser que tenha razão, mas isso não legitima o seu comportamento nas alterações da Wikipédia ou nos insultos aos historiadores, isto para não dar mais exemplos.
O livro não traz nada de novo, nem no método, nem nas fontes, nem nas ideias.
De resto, só veio fazer mais uns danos a muitas cabecinhas desarranjadas que por aí há.

Anónimo disse...

J. C. S. J. disse...

"Ou pior, que são tão incompetentes que nunca tropeçaram na documentação?"

Eu por mim gostava de saber com quantos dos documentos que fazem parte dessa documentação o J.C.S.J. tem tropeçado em primeira mão.

Alda

Anónimo disse...

"Queira ler o que escrevi tanto no texto inicial como nos comentários."

Esta é a maneira como responde a ultima longa critica do pseudónimo "Adamastor"??

Falou-se em ma fé??

J. C. S. J. disse...

Sobre a cartografia antiga: quem puder não deixe de assistir à conferência anunciada em http://dererummundi.blogspot.com/2008/11/cartografia-ao-servio-da-poltica.html e talvez aprenda alguma coisa.

J. C. S. J. disse...

Anónimo 10:21,

Não estou disposto a jogos de palavras. Eventualmente responderei quando os enunciados das perguntas não deturparem aquilo que escrevi anteriormente. Haja um mínimo de seriedade.

Anónimo disse...

Cara Airmid,

Estou muito interessado em saber que outro significado se podera dar a mensagem do velho do restelo.

Se a senhora nao quer desenvolver o tema neste espaço, talvez podera indicar uma obra relacionada com o tema ?

Obrigado

Anónimo disse...

Caro J

Esoterismos, caríssimo!
Esoterismos, e não Exoterismos!

Imperdoável o erro, em alguém tão culto!!!

Cumprimentos

Airmid

J. C. S. J. disse...

Airmid,

Tem toda a razão (à excepção de «tão culto»), mas é para isso que servem os revisores de provas.

Espero que mantenha o mesmo grau de atenção em relação aos restantes comentários.

Lourenço Damas disse...

J. C. S. J. disse... "O livro [de Manuel Rosa] não traz nada de novo, nem no método, nem nas fontes, nem nas ideias."

Não me diga que o JCSJ está a deduzir sem ter lido. Parece que está a seguir o mesmo método científico do seu amigo P.R. que explicou logo no início deste blog que: "Não é necessário ler uma obra inteira para a criticar: basta entender do assunto por outras obras"

Aconselho que leia o que escreveu outro professor universitário aqui:
http://christo-colon.blogspot.com/

“Another nutty conspiracy theory!” That’s what I first supposed as I started to read the manuscript Unmasking Columbus sent me just to edit its English. After all, it turned upside down most of what I had learned about Columbus since the 1940s.
It claimed that Columbus knew in October 1492 that he was nowhere near India, but that he called the Caribbean region he had reached “the Indies” in an outright lie, because he was a double agent actually serving the king of Portugal and double-crossing his patrons, Ferdinand and Isabella, that he was an expert geographer and navigator and a Portuguese nobleman, not a shipwrecked ignorant sailor or wool-weaver from Genoa.
I thought I would read a little of the book to enjoy myself poking holes in its arguments and then decline to edit it. However, the more I read, the more convincing its massive accumulation of historical details became. Far from fanatics, its authors present their claims modestly, pointing out areas that need further research, and even saying that their conclusions at present lack 100% proof. True, history rarely admits of 100% certitude, but I would say that their book provides the best answers to many previously unexplained problems in the Columbus puzzle.
I now believe that if Columbus were alive and on trial by any fair civil court, he would be found guilty of huge fraud carried out over two decades against his patrons.... Against my initial instinct, despite a lifetime that has taught me to question all things, I found myself believing that the case against Columbus presented here is about as solid as Fawn Brodie’s claims that Jefferson sired slaves by his Black slave Sally.... I refer you to two news clippings about my doctoral research at Columbia University, dealing with questions of authorship (to show that I am used to weighing evidence, evaluating sources, drawing conclusions from written remains). They are the New York Times, Sunday, August 6, 1961, pp. 1 (col. 2), 70 (col. 1) and Time magazine, August 18, 1961, pp. 43, 44.

- JAMES T. McDONOUGH JR., Ph.D.
(James T. McDonough, Jr. earned his Ph.D. in classical philology from Columbia University
and taught at St. Joseph's University for 31 years. He was a Professor at a number of Universities)

J. C. S. J. disse...

Claro, não é o homem que queria demonstrar que a Ilíada e a Odisseia não do mesmo autor. Pois tenho uma boa novidade para ele: é muito provável que não sejam do mesmo autor v. p. ex. Finley, O Mundo de Ulisses, 1954!...

Além disso, a sua experiência de orientalista automaticamente faz dele especialista em História da Expansão Europeia...

M. R., para um escritor que rejeita a autoridade dos académicos, está sempre à procura de estribar-se neles.

Anónimo disse...

Sr J,

Não se rejeita a autoridade dos académicos, antes se duvida sãmente deles pelas mesmas razões que não o estimamos a si.

Carlos Cavaleiro.

J. C. S. J. disse...

Umas dezenas ou centenas de académicos estão errados; meia dúzia de amadores estão certos.
Faz muito sentido, é lógico e plausível.

É impressionante a diversidade dos pseudónimos usados para «assinar» os comentários. Ainda terei de recorrer a especialistas em psiquiatria para entender a razão.

Anónimo disse...

JCSJ,
dado que optou por não responder ao meu comentário de 5/Nov, 6,38h e como é para aí a terceira vez que opta por não responder aos meus comentários/perguntas, talvez não necessite de recorrer a especialistas em psiquiatria para perceber porque é que é impressionante a diversidade de pseudónimos utilizados para assinar comentários: como você deve ter por aí uma lista negra para identificar aqueles que lhe desagradam e aos quais não responde, então optam por fazer engrossar essa lista.
Pela minha parte, pode ficar tranquilo: só utilizo o pseudónimo Adamastor e não me aborreço que não responda - é sinal que não tem resposta.
Adamastor

Anónimo disse...

Talvez esses mesmos especialistas lhe diagnosticarão uma ciber paranóia..

C.Cavaleiro

J. C. S. J. disse...

Para os leitores com maiores dificuldades gramaticais e de compreensão da leitura reescreveu-se o texto inicial. Com isso espera-se ter dado mais um pequeno contributo para a desmontagem das historietas colombinas.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Caríssimo J.C.S.J.
Há participantes que, ao que parece, não se querem dar ao trabalho de interpretar o que foi dito,querem é uma resposta particular tipo consulta do Centro de Saúde, para o seu probleminha específico, mesmo
que o esclarecimento anteriormente prestado a outro qualquer sirva perfeitamente para o casozinho pessoal apresentado. No fundo, querem é moer o juízo ao parceiro!
Quanto á variedade de pseudónimos que cada um apresenta, das duas uma: ou querem que pensemos que são muitos mais, o que lhes dá jeito, ou temos aqui um problema grave de falta de auto estima. Eu, pessoalmente, opto pela segunda hipótese: eles não gostam de si mesmos, razão pela qual fingem ser outros para não terem que se confrontar com a triste realidade de andarem para aí no nonsense total! De qualquer modo, sugiro que esses empresários do pseudónimo mal sucedido consultem o Dr. Albuquerque. Não o nosso, que não estará, de certeza para os aturar, mas o Afonso. Quem resolve stresses pós traumáticos dos combatentes das Colónias, está, por certo, apto a resolver os dos combatentes do Colombo português. Ou é Colom?Ou Colon? Isto, eles chamam-lhe tantos e carinhosos diminuitivos que eu já me perco!

Um grande abraço

J. C. S. J. disse...

Caríssima Maria Benedita,

O que mais me aborrece neste tipo de comentários é o quererem fazer crer que se escreveu uma coisa completamente diferente da que realmente está escrita. E fazem isto tanto para as fontes, como para os autores passados como com os textos que aqui escrevemos.
Isto leva-me a pensar que de duas uma: ou estamos perante analfabetos funcionais e, portanto, tudo isto é tempo perdido, ou então é gente agindo de má-fé pura e simples.

Um grande abraço também

Anónimo disse...

JCSJ
Como eu estou de má-fé e atento às suas contradições quando tenta rebater todo o mínimo pormenor que lance as dúvidas sobre as suas certezas, e para não ser acusado de deturpar as suas palavras, aqui as transcrevo:

138 Refere a chegada ao Oriente pelo Pacífico sob o comando de Magalhães - estilisticamente e na economia do discurso liga-se os portugueses na Índia à chegada dos espanhóis à mesma região duas décadas depois. (comentário, 3Nov, 11.58h)

Mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que, de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.

Esse caminho que há-de ser visto, e nunca antes pensado ou cuidado, é a rota do Pacífico, pelo estreito que ficou com o nome do seu descobridor. Tomando a Europa como ponto de partida - numa perspectiva eurocêntrica, se assim se quiser chamar -, o Estreito de Magalhães fica para ocidente; tal como ficam na direcção Ponente todas as descobertas feitas no decorrer desta empresa, pois o seu rumo, grosso modo, foi de nascente para poente. (post actualizado em 7Nov)

Então Cristóvão Colombo não tinha já pensado no caminho do Ponente para chegar às Índias? O Rei D. João II não pensava já que se poderia chegar, mas que era demasiado longo, mais longo que pelo contorno de África?
Antes deles é que não se tinha pensado nesse caminho.

E não queira fazer confundir “sentido do percurso” com “posição relativa” para tentar transmutar um feito no Ponente (Ocidente, América) com feitos no Oriente (Ásia)

Adamastor

Anónimo disse...

Caro J

Sobre o Capitão Sancho Brandão, o descobridor do Brasil, afirmou há tempos o caríssimo, não ter lido nada de com fundamento.

Envio-lhe então o Fundamento:

Carta do Rei D. Afonso IV, escrita em Montemor-O-Novo e enviada ao Papa Clemente VI, dando-lhe notícia do achamento do Brasil, pelas "nossas gentes".
A carta é datada de 12 de Fevereiro de 1343, e levou O Mapa da Insla Brasil, anexado.

Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, folhas 148 e 149.

E porque o Capitão das nossas naus, foi Sancho Brandão, D. Afonso IV, chamou à Terra Brasil ou Brandam.

Por puro preconceito, o Brasil passou-lhe ao largo.

Suponho que também negará as viagens de Afonso Sanches à América, em 1481.
Os espanhóis ali do lado, talvez por não sofrerem de Erudição Crónica, até têm uma estátua a homenageá-lo em Huelva.
Claro, que lhe chamam, Alonso Sanchez de Huelva, o marinheiro que Colombo terá recolhido em Porto Santo.
Claro que me irá dizer que se trata de mais uma História de Ficção.
Só que no reinado de D. João II, ainda não se escreviam os tais romances de ficção histórica, que a si tanto irritam, e na Torre do Tombo, nos documentos da Chancelaria de D. João II, existe a Carta de Perdão a Afonso Sanches.
Livro 3, folha 36.
PT-TT-CHR-J/1/3/47
A carta de perdão é datada de 27 de Agosto de 1482.

Caro J. Caro J.
Que Cegueira!

Como é possível que não perceba, como tudo faz sentido. Como todos os factos se encadeiam?!

Cumprimentos

Airmid

Anónimo disse...

"É a poeira que os cientistas, por vezes, do alto do seu pedantismo pansófico, deitam e espalham sobre os ignaros e os pouco prevenidos contra estas habilidades, para lhes impor os seus dogmas, as suas solemnia verba, que não passam daqueles graves conceitos que saíam dos lábios do Conselheiro Acácio"

Fernandes, Joaquim.(2008).O Cavaleiro da Ilha do Corvo. Círculo de Leitores, pp.156

Colon-o-Novo disse...

Blogger J.C.S.J. disse...

"M. R., para um escritor que rejeita a autoridade dos académicos, está sempre à procura de estribar-se neles."

Eu não rejeito a autoridade dos académicos o que eu rejeito é a ingenuidade dos académicos em verem factos incompatíveis e tentarem fazer-los coadunar somente porque outro "académico" que errou disse que assim teria que ser.

Todos os académicos que tiraram o tempo para investigarem ao fundo esta história sairam com dúvidas. Somente quem nunca saiu com dúvidas são aqueles que nunca investigaram mas aceitaram em vez o que lhes foi dito.

O caso da Filipa Moniz inventado por Samuel Morison é um de muitos dessas "burlas académicas" a que temos sido sujeitados. Samuel Morison que não sabia nada nem da vida do nobre Colon nem da vida da nobre Perestrelo inventou completamente a ideia de uma "pobre nobre" e os outros "académicos" seguiram-o brandando alto a todos os ventos sem uma "uncia" de crítica.
E o mesmo faz o J.C.S.J. aqui dia após dia somente porque prévios "académicos" o afirmaram, e sem usar o mínimo de critica com eles.
O que eu gostaria de ver era uma critica séria de si como "académico", que diz que é, ás questões que são apresentadas sobre a vida portuguesa do herói:

1- Que nos explique como "académico inteligente" em que contexto um plebeu que deu à costa de mãos vazias em fins de 1476 casaria com uma nobre em fins de 1478.

2- Que nos explique em que contexto um homem passava um brasão falso a uma corte.

3- Que nos explique em que contexto um homem que foi tecelão durante a maior parte de sua vida sem atender escola, como nos é ditado pelos testemunhas italianos, aprende Latim, cosmografia, cartografia, geografia, teologia, geometria, castelhano, cifras secretas e a parlance das cortes aos 25 anos sem atender um dia de escola em Portugal.

4- Que nos explique se um homem que aparece num novo país de partes desconhecidas conseguiria manter o seu país natal um segredo de todo o mundo por 20 anos se estivesse actuando sózinho para o esconder.

5- Que nos explique como um homem que era tido nos seus dias tanto por D. João II como pelos Castelhanos como um sábio em coisas do mar foi-nos vendido pelos "académicos" como um simplório ignorante.

Faça o que nunca fez até aqui, responda de boa fé para que possamos discutir o assunto com a mesma boa fé que requere de nós. Apontando em que documentos do dia vem afirmado as suas respostas. Como eu faço aqui com as palavras e Jaime Ferrer, 28 de Fevereiro de 1495:

"Y digo que por entender la regla y plática suso dicha es menester que sea Cosmógrafo, Aresmético y Marinero, ó saber su arte: y quien estas tres sciencias juntas no habrá es imposible la pueda entender, ni tampoco por otra forma ni regla si periria de las dichas tres sciencias no terná... siempre me referiré á la correccion de los que mas de mi saben y comprenden, especialmente del Almirante de las Indias, el cual tempore existente en esta materia mas que otro sabe: porque es gran teórico y mirablemente plático."

Se eu me indigno com tantos dos académicos é mesmo por eles não actuarem como académicos mas sim actuarem como um rebanho de ovelhas a seguirem velhos carneiros teimosos e só respeitarei aqueles que parerem, lerem e depois responderem ao enigma de boa fé como o fez p Prof. Contente Domingues.

Até agora eu não recebi nenhum comentário negativo sobre a minha investigação de alguém que leu o livro. Mas quando tal dia vier que me for apontado de boa fé que a minha investigação de nada vale “por tal e tal razão” eu considerarei essa critica importantíssima e voltarei a revistar o caso de novo para ver onde errei ou onde o crítico errou porque eu quero somente a verdade verdadeira e não uma noção da verdade presumida e deduzida por académicos que sempre deixaram fora a vida portuguesa do Almirante como se essa parte de sua vida não tivesse o menor valor para quem ele foi o para aquilo que ele fez.

Manuel Rosa

J. C. S. J. disse...

Adamastor,

Insiste em manifestar ignorância da língua Portuguesa.
Qual é o tempo verbal de vejais? E o de há-de fazer?

Sim, Cristóvão Colombo tinha pensado ir para a Índia por ocidente só que aterrou num Novo Mundo. Depois dele outros tentaram chegar ao mesmo objectivo por noroeste e falharam. Magalhães fê-lo por sudoeste; chegou à Ásia pelo rumo, grosso modo, do ocidente.

E já agora, porque menciona o Poeta o nome de Magalhães e não o de Cristóvão Colombo) E não me venha com a história do segredo!...

J. C. S. J. disse...

Airmid,

Está a confundir várias coisas com a disputa entre Portugal e Castela pela domínio das Canárias.

J. C. S. J. disse...

Anónimo,

Um belo lixo anti-ciência. Com esta mentalidade ainda o homem estaria a braquiar nas florestas.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Caríssimo J. C. S. J.

A A., Marília de sua graça, tem um problema grave oftalmológico que a impede de discernir exactamente aquilo que poderá estar representado num "mapa" do século XIV. Canárias, qualquer ilha a sudoeste da Irlanda ou Brasil "soam-lhe" á mesma coisa. Enfim, questões que se poderão, eventualmente, resolver com uma pequena cirurgia .
Quanto ao Marco e ao "Cavaleiro da Ilha do Corvo", a questão é mais profunda, esta permanente confusão entre a lenda e a realidade, entre o delírio e a ciência, entremeada com os habituais insultos aos historiadores, levam-me a questionar se haverá cirurgia que lhe valha!

Um grande abraço

Maria Benedita

J. C. S. J. disse...

Pois é Manuel Rosa, os académicos são ingénuos, um rebanho acéfalo. Clarividentes são os amadores desde Patrocínio Ribeiro até... e mesmo a estes não dá o devido crédito.
Todos os académicos têm dúvidas. Dúvidas como nenhum amador imagina que os académicos possam ter; são dúvidas tais que os amadores tão-pouco são capazes de imaginar nos seus sonhos mais delirantes.
Lamento informá-lo mas desconheço a obra de Morison, no entanto estou convicto de uma coisa, este investigador, ao contrário de MR, se lhe apontarem erros, imprecisões ou lacunas no que escreveu aceitá-las-á e agradecerá por isso. Não é um ou outro detalhe mais fraco que invalida uma tese, é o acumular de erros e a falta sistemática de método que relega todo um trabalho para o caixote do lixo.
Por isso esqueça Filipa Moniz de Morison e veja-a, por exemplo, como Joel Mata e eu – que não sou académico – lha apresentamos.
Não vale a pena estarmos aqui a recapitular toda uma discussão que nestes últimos anos ficou mais do que gasta. O Manuel Rosa continua a insistir nos mesmos chavões, fazendo afirmações descontextulizadas, pegando em pequenos detalhes que esquece de enquadrar e de dar outros porventura contraditórios das ideias que afirma. Enche-nos de palha pois afinal não passamos de ovelhas. Exagera os conhecimentos de Colombo, querendo fazer crer que o homem era um superletrado, ao contrário dos historiadores. Insiste em conspirações de opereta nas quais há tantos conjurados que quase daria para encher o Circo Máximo. Sobretudo, para quem se queixa de se ignorar a vida de Colombo em Portugal, ignora voluntariamente o verdadeiro trabalho que em Portugal tem sido feito por verdadeiros académicos, os quais, afinal, se recusam a discutir com amadores e que só por urbanidade – em consideração ao local e ao anfitrião – se coíbem de dizer o que verdadeiramente pensam.
Se realmente está aberto à crítica, deixo-lhe um conselho. Abdique das conspirações envolvendo Colombo, liberte-se da ganga esotérica e procure ver um homem com uma força de vontade excepcional e sorte acima da média. Garanto-lhe que verá tudo de maneira diferente.

J. C. S. J. disse...

Caríssima Maria Benedita,

Muitas das barbaridades que aqui são escritas evitar-se-iam com um estudo prévio - mas não simples leitura - de algumas obras de seu tio, Luís de Albuquerque: Dúvidas e Certezas..., Introdução à História dos Descobrimentos..., Dicionário de História dos Descobrimentos... Complementar, por ser de leitura um pouco mais pesada, é a História da Expansão... dirigida por Bethencourt e Chaudhuri.
Indico estas porque - apesar de não serem acessíveis pelo Google - estão disponíveis em qualquer biblioteca.

Um abraço

Anónimo disse...

Talvez os senhores deste blog deveriam combater pseudo-historia feita por historiadores diplomados do vosso circulo de "academicos". Ao menos poderia-se dizer que fizeram prova, uma unica vez, de um pouco de neutralidade na maneira como atacam teses sobre a hhistoria do nosso pais.

http://www.virginia.edu/history/user/82 Vejam os ultimos ficheiros disponiveis no baixo da pagina.

Anónimo disse...

JCSJ,

«Adamastor,
Insiste em manifestar ignorância da língua Portuguesa.
Qual é o tempo verbal de vejais? E o de há-de fazer?
(…)
E já agora, porque menciona o Poeta o nome de Magalhães e não o de Cristóvão Colombo) E não me venha com a história do segredo!...»


Admito que os meus parcos conhecimentos de língua portuguesa, adquiridos no ensino secundário, não são comparáveis aos dos verdadeiros especialistas, mas vamos lá a ver quem manifesta aqui maior ignorância.

Eis aqui as novas partes do Oriente
Que vós outros agora ao mundo dais
Abrindo a porta ao vasto mar patente,
Que com tão forte peito navegais.

Mas é também razão que, no Ponente,
Dum Lusitano um feito inda vejais,
Que de seu Rei mostrando-se agravado,
Caminho há-de fazer nunca cuidado.

Mas = porém, todavia, contudo. Conjunção coordenada adversativa
Serve, neste contexto, para transferir o discurso para outro plano referencial, em oposição ao anterior. Este outro referencial, não é apenas definido pela coordenada Tempo, mas também pela coordenada Espaço.
O Poeta deixa de referir os feitos portugueses no Oriente e transfere a acção para o Ponente (Ocidente) e passa a utilizar outro referencial.
A coordenada Tempo neste novo referencial não se inicia necessariamente no ponto em que terminou no outro referencial (do Oriente), como JCSJ presume, mas inicia-se quando começam as acções que darão a conhecer essas terras do Ponente.

‘Um feito inda vejais’, contrariamente ao que JCSJ argumenta, não é o mesmo que ‘um feito inda vereis’.
Vejais – 2ª pessoa do plural, PRESENTE do conjuntivo do verbo ver
Enquanto que ‘um feito inda vereis’ significaria que o feito vai acontecer no futuro e podereis assistir a esse feito, ‘um feito inda vejais’ significa que tendes a possibilidade de conhecer, no presente, esse feito, o qual poderá já ter ocorrido anteriormente. (ou ocorrer nesse momento)
‘que de seu Rei mostrando-se agravado’ estabelece então o início Temporal do novo referencial.
‘mostrando-se agravado’ não está no futuro, contrariamente ao que JCSJ genericamente argumenta, e ‘mostrar-se’ não é o mesmo que ‘estar’. Entre os significados possíveis para ‘mostrar’ temos ‘simular’ e ‘aparentar’

Estabelecido o novo referencial Espaço-Tempo, que se situa no Ponente e se inicia quando o Lusitano se mostra agravado com o seu Rei, o Poeta passa a descrever os acontecimentos que ocorrerão nesse referencial, naturalmente por ordem cronológica e que, são “futuro” em relação ao início da coordenada Tempo neste referencial.
Essa ordem cronológica está bem patente na sequência das estrofes 138 a 141:
138 – (v.5-v.8) Feito dum Lusitano nas terras de Ponente
139 – Castela fica com essas terras
140 – (v.1-v.4) Portugal descobre a parte mais larga (Brasil, 1500);
140 - (v.5-v.8) Magalhães percorre a costa do Brasil buscando a parte mais afastada
141 – Magalhães encontra o Estreito

Ao defender que o Lusitano mencionado pelo Poeta na estrofe 138 é Magalhães, JCSJ envereda por uma leitura anacrónica dos factos, colocando Camões a saltitar para trás e para a frente no tempo.

Quanto à pergunta colocada por JCSJ, porque é que Camões menciona Magalhães e não menciona Colombo, parece-me que está cabalmente respondida com a explicação do texto.
Camões menciona explicitamente Magalhães porque não havia nada a esconder em relação a Magalhães. Camões não menciona explicitamente Colombo, mas dá ao leitor a possibilidade de descobrir que foi um Lusitano quem praticou o feito. Camões não escreveu o nome Colombo, certamente por razões idênticas às que levaram o tesoureiro de Isabel a Católica a escrever “Dj (deixei) a ….. portogués” e que levaram Ruy de Pina a escrever “Colon / bo y taliano”

Adamastor

J. C. S. J. disse...

Adamastor,
É bom que vejais bem esse vosso português.
Eu sei que a 2.ª pessoa do plural caiu em desuso à conta de você e que o conjuntivo é o calcanhar de Aquiles do português, por isso proponho um exercício de simplificação. Mantendo o tempo, substitua a 2.ª pessoa do plural pela 1.ª do plural: Dum Lusitano um feito [a]inda vejamos.
Ou seja, já não é só Gama a ver, mas também a ninfa, eu e vós. A frase continua no mesmo tempo verbal, mas aumenta o número de pessoas envolvidas na acção de ver. Qual é o tempo que se vê? Decerto que não é o passado, pois não?
Mas não vale a pena continuar com enredos, pois nem vós sois ignorante nem a língua portuguesa muda com sofismas.
O Poeta disse, «Cale-se de Alexandro e de Trajano / A fama das vitórias que tiveram; / que eu canto o peito ilustre lusitano» e para o efeito chamou os heróis pelos nomes, nem poderia ser de outra maneira; não os ocultou, mesmo quando algum desses heróis era «Português, porém não na lealdade» como Magalhães.
Se Cristóvão Colombo fosse português e Camões o soubesse não calaria o facto em 1572, pois tal já seria tão irrelevante que até um insignificante fidalgo como ele o era ao tempo o saberia. Mas, sabendo-o e sendo calado pela censura, então teríamos, para além de Camões, mais um ou mais uns envolvidos na conspiração colombina e sobre a plausibilidade duma conspiração envolvendo tanta gente já aqui se escreveu.

Não gosto de me socorrer da autoridade que não seja a das fontes, contudo Camões está muito longe da minha área de especialidade, por isso socorro-me sempre e em primeira mão da velha edição escolar de Emanuel Paulo Ramos que me acompanha desde o 9.º ano e é nela que se escreve na p. 585 que em X, 138, v. 6 se trata de Fernão de Magalhães.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Não sendo "académica" sou curiosa, pelo que gostaria que o anónimo de dia 11, 4h 21, explicitasse o que quer dizer com o envio do site
http://www.virginia.edu/history/user/82 "Vejam os ultimos ficheiros disponiveis no baixo da pagina."

Anónimo disse...

O que não consegue entender??

Leia os ficheiros disponíveis para download e dislate-nos lá um pouco dessa pseudo-historia se verdadeiramente tem algum interesse na verdade histórica.

Anónimo disse...

Caso ainda não consiga entender, o uso do neologismo "dislatar" sustenta a intenção irónica da minha ultima mensagem.

Cumprimentos

J. C. S. J. disse...

Anónimo 11-11 4:21,

Lá por fora escreve-se muita asneira sobre Portugal e uma boa parte até é traduzida e publicada pelas nossas editoras que têm o condão de dar à estampa muito lixo, deixando na gaveta o que de verdadeiramente bom se faz cá (e lá fora).

Mas também, e a bem da verdade, o que por cá se faz e que acaba conhecido lá por fora são as parvoíces do género das de Mascarenhas Barreto, Rodrigues dos Santos, Manuel Rosa e companhia, que fazendo-se passar por historiadores mais não fazem que denegrir a historiografia portuguesa.

Algumas das ideias defendidas por Johnson até não são novidade, como é o caso da pretensa homossexualidade do Infante D. Henrique - neste blogue e no fórum Geneall já foi aflorada a propósito da ridícula intenção de tornar Cristóvão Colombo no inventado Salvador Henriques Zarco, filho deste infante.
Como ideia até tem a sua piada e ajuda a explicar o celibato, castidade e beatitude de D. Henrique - um caso típico de sublimação.
E digo que a ideia tem piada tal como inicialmente tinha a do Colombo português, mas tal como a última carece de fundamentação, de base documental que sustente tal ideia. A leitura que Johnson faz da documentação permite-lhe chegar às conclusões a que chega, mas com as mesmas fontes eu poderia chegar a conclusões diferentes e até tenho hipóteses formuladas explicando diferentemente determinadas situações referidas pelo autor.
Em qualquer dos casos, está-se limitado pelas fontes disponíveis e o historiador deve saber parar onde estas acabam.

A grande diferença entre a hipótese de Johnson e as idiotices que têm sido propagadas sobre Colombo, é que a primeira é relativamente recente e só agora começa a ser criticada (=debatida e analisada) pela comunidade historiográfica, podendo vir a ser aceite ou não; já a segunda está há anos remetida para o caixote do lixo das ideias interessantes mas sem qualquer fundamento.

Anónimo disse...

J. C. S. J. disse "mas com as mesmas fontes eu poderia chegar a conclusões diferentes e até tenho hipóteses formuladas explicando diferentemente determinadas situações referidas pelo autor."
Claro que você poderia fazer isso com aquelas fontes que nem são contestadas, mas só com o Colombo é que ninguém o pode fazer. Nem pensar nisso.

"já a segunda está há anos remetida para o caixote do lixo das ideias interessantes mas sem qualquer fundamento."

Por que é que o Colombo Português foi remetido para o caixote do lixo? E por quem? Por si?
Aparentemente você anda às escuras porque fala-se mais do Colombo Português hoje que em qualquer outra época. Deve ser um caixote muito grande para cabermos todos lá dentro.

E já agora porque não respondeu de boa fé às perguntas feitas pelo professor Manuel Rosa?
E quando você diz "desconheço a obra de Morison" como pode estar posicionado para manter um blogue e debater os pormrenores da pseudo-história Colombina se nem conhece o que foi escrito sobre Colombo?

E como é que o João C. da Silva de Jesus pode escrever um artigo titulado "História, Pseudo-História e Romance Histórico" que foca na história de Colombo (ou na falta dela) desconhecendo por completo o que os outros historiadores escreveram sobre ele?

Alguém falou de má fé?

Amadastor

J. C. S. J. disse...

Posso não ter lido tudo o que se escreveu sobre Colombo - tal como nunca lerei tudo o que foi ou será escrito - mas o que vou lendo vai bastando para o estrago. Agora imagine-se se tivesse lido tudo o que há para ler.
Escrevi o artigo para a página da APH a convite dos seus responsáveis depois de particularmente me ter manifestado contra os termos em que o "Codex 632" de Rodrigues dos Santos nela era apresentado. Em finais de Agosto de 2006, quando enviei o artigo para publicação, estava longe de imaginar que existisse alguém chamado Manuel Rosa. Antes desse artigo já lera um péssimo livro de João Brandão Ferreira "A Evolução do Conceito Estratégico Ultramarino Português"; de Mascarenhas Barreto lera 18 anos antes o inqualificável "... Agente Secreto..." e de Luciano da Silva só sabia por ouvir dizer e de um ou outro artigo que acidentalmente me caíra nas mãos, o suficiente para o achar execrável.
Refutando as parvoíces escritas sobre Colombo também já tinha lido algumas coisitas de somenos importância, onde se inclui Luís de Albuquerque et al. e os calhamaços de teoria e metodologia da História.
Metodologia e Teoria da História - muito a sério - eram e são frequentemente discutidas com colegas à mesa do café, sendo as idiotices colombinas sempre usadas como exemplo extremo do que se não deve fazer em História, portanto um case study.

Tudo isto me tem ensinado o que é pseudo-história e que é algo de bastante diferente de má-história, como a que poderá ser a do artigo de Johnson.

Nota final: se escrevesse hoje o artigo em questão não deixaria de mencionar nele o trabalho de Manuel Rosa - cujo título ou grau académico desconheço - tal como também mudaria as referências a Rodrigues dos Santos de romancista para pseudo-historiador.

Anónimo disse...

JCSJ,
Embora eu pudesse ter escrito o comentário de 13 Nov às 12,13h ele foi escrito por outra pessoa que utilizou um pseudónimo muito semelhante ao meu: Amadastor

Quando eu tiver um pouco mais de tempo para poder continuar a debater o tema do canto X, fá-lo-ei com o mesmo pseudónimo que tenho utilizado neste espaço: Adamastor

Se 'Amadastor' continuar a lançar a confusão com o nome, terei então de optar por outra solução.

Adamastor

Anónimo disse...

Adamastor e Amadastor não são a mesma coisa mas Colombo e Colon são.
Novamente se vê como a lei da lógica é destorcida só para o milagroso Colombo.
ZM

Colon-o-Novo disse...

Caro J.C.S.J.
Infelizmente anda cego pela luz dos nomes que cita e não pela qualidade das obras que cita. Aqui nos EUA chama-se a isso "star struck" o que no seu idioma deve traduzir para pasmado.
O J.C.S.J. nem na pontinha de um cabelo tem a capacidade de avaliar a obra de um Morison, um Tavianni, um Las Casas ou um Albuquerque sobre a verdade de Colon porque já engoliu a lenda do tecelão e está bem confrotável vivendo-a.
Para nós que sabemos avaliar os factos e ver que esses não coadonam com a historieta do Colombo plebeu tentamos fazer aquilo que outros decidiram não fazer: Questionamos para ver onde está a verdade.

Nesse sentido dou-lhe aqui um desafio para ver se o J.C.S.J. consegue dizer quem escreveu esta carta:


"Serenisimo y muy alto e muy poderoso principe rey e señor:
Aunque vuestra altesa tenga de my poco conoscimyento, ni yo le haya scrito hasta agora, por no se aber ofrescido cosa que uviese de scrivir a vuestra altesa, yo he servido acá en todo lo que se ha ofrescido. año de noventa y tres vine con el almyrante, mi hermano, quando vuestra altesa mandó poblar esta ysla, y stuve en ella siete años a my costa, y los trabajos della fueron trabajosos y encomportables. bien se le acordara a vuestra altesa en quanta disfamya estava esta negociacion y quyen entendia en ella, y quando la negociacion comenzo a lusir y a llegar a perficion, fueme tomado quanto yo tenya hasta la camysa, por pagar las deudas que yo no devia, y hasta oy las he podido
cobrar. bien que vuestra altesa y la reyna de gloriosa memoria dieron provisiones y cedulas que nos fuese buelto todo; pero como no lo podiamos venyr a negociar acá todo se ha, o la mayor parte, perdido.
Agora vine con el almyrante, y abra dos años poco mas que hiso el repartimyento por su real mandado y me encomendó ciento y noventa personas y una scrivanya deste pueblo de santo domingo y agora es venyda una cedula firmada de vuestra altesa que manda que se cumplan tresientos yndios a hernando de Vega y señaladamente parte de los que yo tengo encomendados.
ella viene tanto encargada, que dudaria yo, si el principe don Juan fuera bivo, que la tal cedula por el se diera: verdad es que hernando de vega ha servido y sirve mucho a vuestra altesa; pero el servicio quel almyrante, my hermano a vuestra altesa y a la corona real y al reyno hiso, bien cabia en my, siendo su hermano viejo y pobre y enfermo, ciento y noventa personas y una scrivanya como a un vesino de aquy, que ay muchos que tienen mas, no tenyendo yo otra cosa aquy ni alla. humylmente suplico a vuestra altesa le plega de mandar remediar estas dos cosas, digo a vuestra altesa lo que dixo la cananea
a Jesu cristo, que de las mygajas que cayan de la mesa se mantienen los canes; aunque ella no era del pueblo de ysrael su fe fue tanta, que merescio alcanzar merced, no puedo creer salvo que alguna mala informacion han hecho de my a vuestra altesa, lo qual no se hallara sino aver servido bien y lealmente.
si en algo me he alargado en que yo pienso aber dicho la verdad, humyllmente suplico a vuestra altesa me perdone, y con tanto acabo besando los reales pies y manos de vuestra altesa. nuestro Señor le acreciente los dias de la vida y conserve el su muy alto y real stado a su santo servicio. fecha oy miercoles XXI de julio año de myll e DXII años.
el umyl syervo que su reales pyes e manos vesa

A el muy serenisimo alto e muy poderoso principe rey nuestro señor."

Manuel Rosa

Anónimo disse...

Dra Benedita

Não conte comigo para enveredar pelo caminho do insulto ou da falta de respeito.
Esse tipo de comportamento, para mim está fora de questão.

Pelo que lhe recordo apenas o seguinte:
Cerca de 1335, Afonso IV envia uma expedição naval ás Canárias. Ilhas diga-se de passagem, conhecidas desde a Antiguidade.
Em 1338, são concedidos alguns previlégios a "mercsdores" estrangeiros.
Em 1344, o previlégio é concedido a D. Luis de La Cerda. Exactamente A La Cerda, e não a qualquer outro.
Em 1436, cem anos depois, da expedição de Afonso IV, chegar ás Canárias o Papa Eugénio IV, reconhece formalmente o direito de posse das Canárias a Castela.

A suposta carta de Reclamação pela posse das Canárias, de Afonso IV, enviada ao Papa Clemente VI, em 1343, teria então sido enviada noventa e três anos antes da tomada de posse por Castela.

Quem atribui então o previlégio a D. Luís de La Cerda, em 1344, um ano depois da tal "reclamação".
Afonso IV, que chegou lá cerca de 1335, ou os Castelhanos que nem a nado lá chegaram?
E porque surge o nome de Portugal e do Brasil, associados em documentos comerciais do século XIV?
E logo Brasil, um nome tão semelhante ao Biblico Barsillai!!!

Por outro lado registo que não contestou Afonso Sanches e a descoberta da América, nem o Registo no Tombo.
Será porque os espanhóis lhe chamam castelhano?!

Dra Benedita. Acredite que a comprendo.
A sra Dra, vê o passado à luz das suas opcões sociológicas do Século XX. Muitos têm feito o mesmo.

Exactamente os que consideram os Diálogos de Timeu e Critías, de Platão, uma História de Ficção Científica.

Com que cara terão ficado, agora que foi descodificado um Computador analógico, com 3 000 anos, para cálculos astronómicos, ao largo de uma Ilha Grega?
Com que cara ficarão, agora que os geológos, provaram que o Corpo da Esfínge é anterior ás Pirâmides, em largos milénios?

É que estes são factos assentes pela Comunidade Científica.
Pela verdadeira Comunidade Científica. Por aquela que não aceita, sem duvidar. Que pensa.
É que Sra Dra, se a esfinge é uma construção de cerca de 10 500 anos A.C. data do final da última glaciação.
Curioso, não?
10 500 anos A.C., é exactamente a época em que Portugal foi o Refúgio, o Enclave, o Heber.
Só nos falta saber, a que Refúgio nos referimos, quando lidamos com os dois Haplotipos mais antigos da História.

Lá chegaremos Sra Dra.
E eu até posso ser cega. Mas vejo muito mais que a senhora.

Melhores Cumprimentos

Airmid

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Airmid

Não confunda ironia com insulto ou falta de respeito.
Recuso-me a discutir Colombo com base nas teorias joaquimitas e no Culto do Espírito Santo, como a tenho visto fazer no Fórum do Geneall com o Zé Maria Ferreira.
Quanto á questão dos mapas, e para não voltar a ser irónica e mal compreendida, remeto-a para " Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos", L. de Albuquerque.

Anónimo disse...

J. C. S. J. disse Refutando as parvoíces escritas sobre Colombo também já tinha lido algumas coisitas de somenos importância, onde se inclui Luís de Albuquerque et al. e os calhamaços de teoria e metodologia da História.

E Luís de Albuquerque era alguma autoridade relativamente a Colombo?

Anónimo disse...

JCSJ,

«Eu sei que a 2.ª pessoa do plural caiu em desuso à conta de você e que o conjuntivo é o calcanhar de Aquiles do português, por isso proponho um exercício de simplificação.»

Deixe-se de simplificações complicativas sobre aquilo que Camões escreveu. Pode não lhe dar jeito nenhum, mas, como já salientei, o Poeta não escreveu “vereis”; escreveu “dum Lusitano um feito (a)inda vejais”. O Presente do conjuntivo serve precisamente para manifestar o desejo ou a esperança que aconteça o acto definido pelo verbo. É o acto de “ver”. Camões tem esperança/desejo que o sujeito da frase (vós outros – os Portugueses), possa(m) ver ou consiga(m) ver ‘um feito dum Lusitano, no Ponente’

«Se Cristóvão Colombo fosse português e Camões o soubesse não calaria o facto em 1572,…»

E se Camões apenas tivesse ouvido dizer que ‘Colombo’ era um Lusitano, cujo nome não se sabia ao certo, mas que realmente não se chamava Colombo, não tendo mais nenhum dado concreto, 80 anos passados sobre o acontecimento? Diria “o feito do português Colombo”? ou deixaria a porta aberta para os leitores?

«Não gosto de me socorrer da autoridade que não seja a das fontes, contudo Camões está muito longe da minha área de especialidade, por isso socorro-me sempre e em primeira mão da velha edição escolar de Emanuel Paulo Ramos que me acompanha desde o 9.º ano e é nela que se escreve na p. 585 que em X, 138, v. 6 se trata de Fernão de Magalhães»

Para quem, em 3 de Nov. contestava o meu comentário com terminado com a seguinte frase
«Nisto tudo há bom estilo e mestria no uso da língua, coisa que não abunda muito nos dias que correm.», verifico que, aprofundando o debate e ampliando os conhecimentos, já se refugia nas interpretações de outros autores. Tal como faz para a história do seu Colombo.
Ao prof. Emanuel Paulo Ramos, provavelmente, há 40 anos, tal como a si, tal como a mim, tal como a milhões de portugueses, foi-lhe ensinado que Colombo era italiano. Ao interpretar as estrofes dos Lusíadas nunca lhe ocorreria que o Poeta se poderia estar a referir a outro Lusitano que não a Magalhães.

Proponho-lhe um exercício final:
Depois do que tem sido escrito sobre esta parte do canto X dos Lusíadas, que já o levou a efectuar pelo menos duas actualizações no texto publicado no blog, mantém a sua posição de que “ao contrário do que alguns possam pensar Camões refere-se a Fernão de Magalhães no Canto X, estrofe 138.» ou admite que, como alguns podem pensar, talvez Camões nos tenha pretendido dizer que haveria um outro Lusitano envolvido?

Adamastor

J. C. S. J. disse...

Quanto ao português estamos conversados.
Já quanto aos conhecimentos únicos de Camões volto a chamar a atenção para o aspecto da plausibilidade.
Se Camões quisesse dizer que Colombo era português não lhe faltaria vocabulário nem arte para o fazer.
Se soubesse que Colombo era português quantos mais para além dele o saberiam? Não nos esqueçamos que o Poeta era peixe miúdo entre a fidalguia portuguesa para ter acesso a segredos de Estado com envergadura dos que nos querem fazer crer.
Não é plausível que se mantivesse um segredo quando este já não tem qualquer valor político.
Ninguém ao longo dos sécs. XVI, XVII, XVIII ou XIX afirma que Colombo é Português. Mas não vale a pena dizermos isto, pois também sabemos que o Colombo português é uma invenção de Patrocínio Ribeiro datada dos inícios do século XX.

Se não reparou, as duas actualizações são acrescentos ao texto inicial e não alterações ao que já tinha escrito.

Anónimo disse...

Dra Maria Benedita

Nunca confundi ironia com falta de respeito.
Existiram ambas.

Mas num ponto tem razão, esta discussão é inútil.

Melhores Cumprimentos

Marília Luís

Anónimo disse...

Caro J.C.S.J. que passa contigo? Porque ignoras as perguntas do Manuel Rosa?
Será porque não tens respostas ou porque pensas ignorando-o ele eventualmente ficará refutado pelo silêncio?
Eu por uma gostaria que respondesses porque acho que o Manuel Rosa terá outras boas respsotas à espera como sempre as tem.