sexta-feira, 25 de janeiro de 2008

Bibliografia da controvérsia

  • José Rodrigues dos Santos, O Codex 632, 1ª ed., Lisboa, Gradiva, 2005.



Alguém nos comentários deste blogue referiu um programa na RTP2 sobre Colombo. Vendo-o, constatei que o jornalista José Rodrigues dos Santos, para além de escritor, também é pseudo-historiador nas horas vagas.

Li há algum tempo O Codex 632 como obra literária. Pensei que se tratava de mais um livro na literatura em voga: o romance histórico - afinal enganei-me.

Agora, vendo o programa na RTP2 constatei para meu espanto que o autor é mais um dos acérrimos defensores dum Colon português - não, não é aquela parte com acento.

Colon era um apelido aparentemente muito comum entre alentejanos de Cuba (coitados, nem imaginam!), mas hoje só existe um único exemplar: a estátua Cristóvão Colon.

Gostei especialmente no programa da referência ao vinho. Demonstra imparcialidade de intenções.


Adenda:
Ver críticas ao livro aqui e aqui.
JCSJ

53 comentários:

Anónimo disse...

Queremos argumentos!! Não respostas sem qualquer interesse e de tom insultuoso!!!

Queremos é ARGUMENTOS!!

Relativamente a José Rodrigues dos Santos, este não se apresenta como investigador mas como adepto da tese de Mascarenhas Barreto. De facto o "Codex 632" foi inteiramente baseado nas "Provas Documentais" de Mascarenhas Barreto!

Afonso Pizarro disse...

No programa referido (ver: http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?tvprog=20544&idpod=11348 ) o prof. José Saraiva parece não perceber que ninguem nega a nacionalidade italiana do cordador de lãs chamado Cristoforo Colombo. O que se procura é saber quem foi o Navegador Cristofõm Colõn.

Este hitoriador afirma no dito programa que um nobre nunca se metiria num barco onde se passaria fome!!!! :-)))

F. V. F. disse...

Ao anónimo da 1:34 h.
Nesta página têm-se compilado para além dos argumentos que pretende, as provas documentais, os indícios e a lógica. Basta dar uma vista de olhos, esteja à vontade para o fazer.

João Carlos disse...

Mas, quais provas?... Isto são algumas provas?... Estou cansado de o dizer!... Ele acusa os defensores da tese portuguesa de enganar as pessoas, mas o que este blogue diz, não prova nada!... Isto não são provas que um público não especializado possa recolher para formar uma opinião minimamente credível. Desde o inicio que este blogue defende uma tese que nunca foi consensual entre os investigadores e que ainda por cima, o autor do blogue não acredita nela.

J. C. S. J. disse...

Não se menospreze a inteligência do público não especializado quando informado.
Ou será isso que teme?

João Carlos disse...

Ó meu amigo, eu não tenho que temer nada. Você é que tem que temer com a sua insistência. Nunca ouviu dizer que «quando a esmola é muita o pobre desconfia?»

Anónimo disse...

Alguem pode ilucidar-me por que razão o "colombo" genoves passou o seu tempo a insistir em propor o seu plano aos espanhois e a D. Joao II em vez de se dirigir directamente aos italianos que mandavam espioes para a Peninsula Iberica a saber como chegar à India?

Isto não bate certo pois não? Alguem pode explicar isto???

É pena não terem mencionado isto no programa da RTP. Coitado do "genovista" presente naquele programa! Até deu dó ve-lo ..

J. C. S. J. disse...

Se não me falha a memória, é o próprio Colombo que se justifica perante os Reis Católicos dizendo, mais ou menos, que se ele poderia ter feito o descobrimento sozinho, por sua conta – ou com ajuda particular –, sempre tivera a consciência da necessidade do apoio dum príncipe para a garantir o sucesso posterior da descoberta.
Este facto é demonstrado mais tarde pelo falhanço da colonização privada, ou com um mínimo de apoio do estado, levada a cabo por franceses no Brasil e ingleses no norte do Novo Mundo.
Para além do mais, o acesso de Génova ao Atlântico estava condicionado pelos portugueses que controlavam Ceuta, entre outras praças do Norte de África, e pelos castelhanos em Gibraltar e mais tarde em Melilha. Os próprios genoveses, mantendo estreitas relações com o mundo da expansão portuguesa, nunca fizeram qualquer esforço de descobrimento, conquista ou ocupação fora do seu tradicional espaço de acção mediterrânico.

Como se vê, a resposta à pergunta é tão fácil que até Brandão Ferreira seria capaz de lá chegar.

Anónimo disse...

Muito obrigado.

Portanto, segundo entendi, os Europeus não podiam sair do Mediterraneo sem plagear com os portugueses....

Dai a razão de Colombo nunca ter proposto o seu plano às riquissimas republicas italicas...

Mas se assim era, como é que os castellanos conseguiram sair pelo mediterraneo?

J. C. S. J. disse...

Pois então entendeu mal...

A história do «E Se...» é um exercício complexo e perigoso e ainda o é mais quando se lida com matérias queridas à pseudo-história - pois esta torna de imediato especulações em afirmações e certezas.
Colombo chega ao Novo Mundo e os portugueses reclamam esse domínio. É de presumir que fizessem o mesmo em relação a igual feito levado a cabo por qualquer outra potência europeia, e ainda mais facilmente, pois não teriam de se preocupar com ameaças na fronteira terrestre como as que poderiam vir de Castela.
Resta também saber se as riquíssimas repúblicas italianas tinham os meios humanos, técnicos e políticos para fazerem o necessário à manutenção do que Colombo - ou outro qualquer - alcançasse.

Quanto aos castelhanos, toda a gente sabe que Sevilha fica no Mediterrâneo.

Anónimo disse...

Mas então, se a riquissima Italia (preocupada com a descoberta da India pelos ibéricos)nao possuia os meios financeiros, humanos e a motivaçao politica para patrocinar Colombo, como é que os pobres Reis Catolicos e D. JoãoII conseguiram financiar tantas viagens?

Não foi a Italia a geradora de numerosos navegadores?? Será que já não foram os italianos que nos ensinaram a navegar?

F. V. F. disse...

Os Reis Católicos eram tão pobres que “apenas” ficaram com as riquezas todas dos reinos muçulmanos do sul de Espanha, que aconteceu, pasme-se… em 1492. Coincidência, não é?
Quanto à pobreza de D. João II e aos ensinamentos italianos, pode dar um bom livro dum género recentemente inventado: o romance-histórico pseudo-histórico.

Anónimo disse...

os reis catolicos com dinheiro depois da conquista de grenada?
:-)) !!

Diga-nos mas é como é que os castelhanos sairam do mar mediterraneo (varias vezes) e sem plagear com os portugueses?

e por que razão "Colombo" nunca se dirigiu as républicas italicas??!?

e,já agora, porquê que não sabia italiano?

F. V. F. disse...

Ao anónimo risonho
Acerca de Granada: Claro que os espanhóis só encontraram nos territórios conquistados a areia do deserto. Alhambra é apenas uma miragem e Córdova são ruínas do Calcolítico.
Como sabe, os portugueses e os espanhóis são grandes comedores de peixe. Desde sempre que se dedicaram à pesca e por vezes até se faziam ao mar alto. O tratado de Alcáçovas Toledo surge, entre outras razões, para regular a navegação portuguesa e castelhana pois as querelas aumentaram exponencialmente com as pretensões de D. Afonso V ao trono vizinho. Naquela altura, como hoje, os pescadores e marinheiros querem cuidar da sua vida independentemente da nacionalidade dos navios e dos armadores.
Agora uma coisa é certa, os portugueses tiveram muito mais tempo para fazer viagens de exploração do que os castelhanos que andavam em guerras constantes com os seus vizinhos. Os portugueses há um século mais ou menos que não tinham desses problemas.
Porque razão o Colombo não foi às Repúblicas Italianas? Porque não era parvo. Quem estava interessado em viagens de exploração no Atlântico eram os reinos ibéricos.
Porque razão Colombo não sabia italiano? Basta olhar para os emigrantes portugueses e os seus filhos. A exposição à língua estrangeira fá-los esquecer a sua própria língua e quando a falam metem barbarismos a torto e a direito para já não mencionar as distorções sintácticas com que o fazem. A língua em que se expressam melhor é a do país onde os seus pais e/ou eles se instalaram.
Um exemplo disto é a caixa de comentários desta página.

Anónimo disse...

1)- É falso afirmar que quem se interessava pelas descobertas eram os Ibericos e não os italianos.
Na verdade, estes ultimos estavam preocupadissimos com a descoberta do caminho maritimo da India pelos ibericos, pois, ficariam dessa forma sem o monopolio do comercio com a Asia! E é mais que sabido que a Peninsula Iberica estava repleta de espiões italicos!!

2) Sendo eu um emigrante, (deixei portugal com a idade de 10 anos e só voltei a portugal 15 anos depois), nunca me esqueci da minha lingua! A sua afirmaçao é FALSA!

Damião Almeida disse...

"A exposição à língua estrangeira fá-los esquecer a sua própria língua e quando a falam metem barbarismos a torto e a direito para já não mencionar as distorções sintácticas com que o fazem."

Dai a esquecerem-se completamente da lingua do pais onde supostamente estiveram por mais de 20 anos é um exagero não acha?...

Mas prontos, um homem com aquela capacidade intelectual, que chega até a corresponder-se em latim com notaveis da epoca, que se torna perito em matematica, astronomia e muito mais,
Esse mesmo homem esquecer por completo a sua lingua materna é no minimo incrivel, para não dizer completamente absurdo...

Vocé continua a crer na estorieta? que é que quer que eu lhe faça, continue...

Damião Almeida

Anónimo disse...

Está mais que provado, os defensores da tese genovista não sabem absolutamente NADA de História medieval! E muito menos do "Colombo" deles! Só levam porrada!!

J. C. S. J. disse...

Último Anónimo,

Está enganado!
Eu diria que os historiadores não sabem nada de História, mas os não historiadores...

F. V. F. disse...

Damião Almeida
O senhor sabe a cronologia da vida de Colombo. Por favor publique-a.
Se conhece algum documento em português de Colombo, por favor publique-o também. Obviamente com as devidas referências para nós podermos verificar.
Se Colombo não era italiano porque não existe nada dele nessa língua, então porque raio de carga de água é que é português? Que se saiba não há nada nesta língua escrito por Colombo.

Anónimo das 6.48
O que vale é existirem grandes crânios que sabem tudo: são uns sabões.

Damião Almeida disse...

Ao anonimo f.v.f

Leia bem o meu comentario, alguem falou em lingua portuguesa?
Porque razão assumiu que sou a favor da tese portuguesa?!

Ainda ha autores deste blog que exigem peremtoriamente dos historiadores uma analise objectiva e calma das coisas, sem qualquer vontade de resultado predeterminado..

Boa continuação, a mim não me enganou.

Damião Almeida

Anónimo disse...

Caro leitor Damiao Almeida,

Volto a dizer que é completamente falso os emigrantes esquecerem-se da sua lingua nacional!!! Estive no extrangeiro durante 18 anos. Nunca me esqueci do portugues, nem as crianças que aqui(Bélgica) nasceram !!!! falamos bem portugues mas por vezes com extrageirismos, é verdade. Deixe-me dizer-lhe que "Mas, prontos(...)" não se diz.

Anónimo disse...

Está mais que provado que genovês Colom não o era. Basta estudar o documento "Asseretto" (ver em :
http://christophecolomb.blogspot.com/search/label/Liste%20des%20Documents%20Falsifi%C3%A9s ) para se aperceber da fraude italiana!

Quanto à possibilidade de ele ser Françes, espanhol ou grego, é muito duvidoso, pois estes paises NUNCA produziram um navegador de tal envergadura!

ponto final.

J. C. S. J. disse...

Quanto à possibilidade de ele ser Françes, espanhol ou grego, é muito duvidoso, pois estes paises NUNCA produziram um navegador de tal envergadura!

Pérouse, Bouganville, Cartier...

continuo?...

Anónimo disse...

Esta agora, compara Bougainville ou Cartier com Cristovão de Mendonça ou outros Vasco da Gama para além de descartar um Colombo Português, (o que so um português consegue fazer pelos vistos)...


Realmente esta lindo isto, muito lindo.

Mario Isidro

Anónimo disse...

f.v.f,

Caro Sr, eu não digo saber "tudo". A verdade é que voçês "genovistas" demostram uma ignorancia abismal sobre à época de Colom. Querem à martelada fazer-nos creer que um saloio cardador de lãs , escondendo as suas origens podesse na idade média passar-se por um aristocrata e enganar toda a nobreza ibérica! Tal coisa seria impossivel hoje. muito menos naquele tempo!!!

Para alem disto, Vas.exas, continuam a responder de forma evasiva as minhas questões, nunca fornecendo respostas claras e provadas!

Anónimo disse...

Como eu lhe expliquei numa mensagem minha que Va. Exa. nao publicou, comparar Bougainville ou Cartier com os nossos navegadores é ridiculo visto os franceses só terem surgido na historia da navegação depois de os portugueses terem demostrado que os perigos do mar (inclusivé os "monstros" imaginarios) eram ultrapassàveis.

Anónimo disse...

Relativamente ao comportamento misterioso de Colom, o Sr. José Saraiva diz no debate supra citado:- "Só ha uma explicação possivel. Ele ser judeo". Ora bem, já estamos a aproximar-nos da tese de Mascareeeeeeenhas Barreto!!!!!! Pois, os COLOMBOS NAO SAO DE ORIGEM JUDAICA!!! Com o tempo havemos de la chegar! ;-)

Anónimo disse...

E mais que sabido que os cofres de Castela estavam VAZIOS depois da reconquista.

Estas expedições maritimas eram CARISSIMAS. Dai a relutancia dos Reis Catolicos em financiar um extrangeiro chamado Colom (mais tarde denominado Colon). Nunca o chamaram "Colombo"! Só nos livros italianos vemos o nome "Colombo".

O que valeu a Colom foi os Reis de castela desconfiar de este ser proveniente de Portugal, o pais dos maiores navegadores! Senão nunca teriam financiado o "projeto"!

Depois do fracaso das viagens de Colon, os espanhois acusam-no de ser um agente extrangeiro.

Afinal D.João II tinha razao! O "projeto" era idiota. Mas Como sabia ele disso? Seria mesmo um projeto ou UMA MISSÃO?

F. V. F. disse...

Damião de Almeida
Já sei que o senhor não se deixa enganar, contudo não se questiona a si próprio, nem o que assume como verdadeiro.
O que quer mais objectivo do que:
Não há documento nenhum em português de Colombo.
Não há o apelido Colombo ou Colon em Portugal.
Colombo é como os cogumelos que nascem depois duma noite de tempestade?

Anónimo de 6ª feira, 14.00 h
O que o leva a concluir que nós somos "genovistas" (seja lá o que isso for)?
A ideia preconceituosa que possui sobre o que chama "saloios" está a deturpar-lhe o discernimento. Já demonstrei que pessoas de estratos sociais mais baixos podem ascender à nobreza, até recomendei ler a Crónica de Fernão Lopes e a história do reinado de D. João I. Quer mais Idade Média que isto?
Depois na Idade Moderna, quando as regras da nobreza se tornaram mais rígidas ainda existem vários casos, que recolhi ao acaso.
Portanto: A ASCENSÃO À NOBREZA É POSSÍVEL E EXEQUÍVEL NA IDADE MÉDIA E POSTERIORMENTE.
Acho que isto está suficientemente claro e provado. Exemplo disto é Cristóvão Colombo.

F. V. F. disse...

Anónimo de 2ª feira, 11.02
Aparentemente sabe mais do cofres de Castela do que o resto das pessoas. O que nos leva a concluir que as riquezas da Reconquista foram directamente para outro lado qualquer, se calhar não cabiam...
Para além disso os reis têm sempre uma coisa que outros não possuem: CRÉDITO. E nisto entram os banqueiros que financiaram as guerras na Andaluzia (se quiser saber quem foram basta fazer uma pesquisa na Net).
Coelho, um infatigável colaborador desta página, teve oportunidade de esclarecer os nomes pelos quais os autores de diversas nacionalidades denominavam Colombo. Este apelido não é apanágio das obras italianas, convido-o portanto a ver cuidadosamente os conteúdos da presente página.
Acerca da idiotice do projecto. Não costumo adjectivar a História. Colombo queria atingir a Índia por ocidente e os portugueses estavam apostados a fazê-lo por oriente. Porquê? Porque na corte circulava a obra de Marco Polo, porque foram enviados mensageiros por terra para verificar a comunicação do Atlântico com o Índico, porque se fizeram explorações ao Reino de Preste João e porque há décadas se sucediam as viagens de exploração da costa africana e do mar alto.
Financiar uma exploração por ocidente era abandonar este projecto que se cria ser o melhor e de que se possuía mais informações teórico-práticas.

Anónimo disse...

Caro f.v.f,

Deixeme-nos de bricadeiras e sejamos honestos :

1)- De facto, não ha nenhum documento português com o nome Colombo pela simples razão de ele NUNCA se ter chamado « Colombo » mas Colon ! A corte de D.João II assim o chamava na correspondencia e os Espanhois também. São os Italianos que nos seus romances ao gosto do publico italico encaixaram um Colombo cardador de lãs na pele do navegador.

Será que Va Exa vai citar Rui de Pina? É que, se o fizer, eu respondo enviando-lhe (novamente) a histoira dele que você não publicou.

2)- Os Colombos não são da nobreza. Nem na epoca, nem hoje.

3)- É sabido, os aristocratas não são do planeta marte mas seres humanos como nós. Tornam-se nobres depois de feitos. E Só DEPOIS É QUE FREQUENTAM O MEIO! O Colombo genoves é, de facto o unico caso. Mas está provado hoje que essa historia é uma pura ficção !

4)- Toda gente sabe que os reis catolicos ficaram sem dinheiro depois da reconquista. Leia a historia dda Reconquista de Grenada e a razão principal da reticencia dos reis financiarem Colom !

Isto dito, diga-nos mas é, s.f.f., como é que o saloio genoves conseguiu enganar a nobreza e, como fez ele para aceder e possuir a vastissima cultura que, mesmo Va Exa e eu proprio, não temos?

Como pode aquele gromete genoves chegar a lisboa em 1476, dado existir duas provas IRREVOTAVEIS que demonstram ele ja estar em Portugal antes de 1476 ????


Aonde é que seu irmão Bartholomeu Colombo foi arranjar dinheiro e cultura para abrir uma loja de cartographia? Como é que se encontrava em Lisboa, dado os documentos italianos afirmarem ele ainda estar em Italia em 1476???

Anónimo disse...

Va. Exa, achou piada à garrafa de vinho, não foi? Pois saiba que em Italia também o fazem. Até com a efigie de Mussolini!

Mas "prontos"... tudo o que é extrangeiro é bestial... Em Portugal só pode ser ridiculo.

Anónimo disse...

"foram enviados mensageiros por terra para verificar a comunicação do Atlântico com o Índico".

Eu sei disso. Queira ler em :
http://petitjournal.caloucaera.net/journal105.html

Está tudo explicado à cerca desses "mensageiros".

Diga-nos, s.f.f. como foi possivel então a Colom(bo) não ter sabido das informações desses mensageiros???

obrigado

Anónimo disse...

« Coelho, um infatigável colaborador desta página, teve oportunidade de esclarecer os nomes pelos quais os autores de diversas nacionalidades denominavam Colombo. »

Mas o quê que nos interessa a maneira como os Togoleses, os Chineses, os Ingleses ou os Comanches apelidam Colom ???? E quantos livrinhos italianos teram eles lido acerca do taberneiro Cristofforo Colombo transformado em autentico sientista do século XV, sem se questionarem acerca desse disparate como o fizeram brilhantemente historiadores portugueses ? O quê que isso nos interessa ???

O quê que eles sabem de Colom, da épopeia dos descobrimentos em que ele participou ?, da complicidade mais que evidente e comprovada entre ele e D. João II ??? Da politica de sigilio ???? De onde surgiu pela primeira vez o nome « Colombo » a substituir os nomes Colom e Colon??? (*) Nada ! Grande parte não sabe nadinha!! Limitam-se a copiar o que os italianos escrevem ! E a culpa não é deles, é dos portugueses !

Infelizmente o povo português parece só ter gana de lutar pelos interesses nacionais (como o inglês, espanhol ou o alemão fazem) se tiver um rei (o uma só pessoa) que o governe. Sem isso, é « cada um por si » , « será o que Deus quizer » e que se liche o pais ! Basta-nos o footbol !

(*) : in : www.christophecolomb.blogspot.com

J. C. S. J. disse...

Mussolini?...

Afinal SFZ está em muito boa companhia.

Rico exemplo, sim senhor!

Anónimo disse...

Sim, existe à venda na italia garrafas de vinho com o rotulo de Mussolini.

queira ver este exemplo num site françês

http://leblog2roubaix.wordpress.com/2008/01/21/271-le-che-et-le-duce/

Anónimo disse...

Então, custa assim tanto publicar a minha ultima menssagen relativa às origens da familia ""italiana"" dos perestrelos??? ;-)

custa aceitar a verdade, não é?

http://www.youtube.com/watch?v=R7jnhTDg4mk

J. C. S. J. disse...

Essa mensagem, como outras, teria sido publicada caso estivesse de acordo com as normas de civilidade definidas.

Anónimo disse...

Depois de ver-mos a forma como voçê se atreve a relatar Mascarenhas Barreto, questionamo-nos em quê que este texto que se segue não está de acordo com as suas normas? O será antes que não convem publica-lo por otras razões? ;-)

"Os honestos e prudentes historiadores José Saraiva e José Manuel Garcia, peritos em historia colombina (como deu para ver no debate da RTP), não concordam com a tese de Mascarenhas Barreto. José manuel Garcia insinua mesmo que a familia da mulher de Colom(bo) era « italiana » ( !), enganando os telespectadores ao transmitir a ideia que por isso ela ter se casado com outro italiano (o pelintra genovês Cristofforo Colombo de instruçao de tal forma rudimentar ao ponto de nem sequer saber pronunciar uma só frase na sua propria lingua!).
A origem "italiana" de Filipa Moniz de Perestrelo deriva apenas de seu tri-avô paternal de nome Pallasteli oriundo de Plazencia. Pallastelli emigrou em Portugal no ano de 1385 ; Era um nobre e JUDEO de Plazencia (a Italia só foi criada meio milenar mais tarde), não tinha nenhuma ligação com os sapateiros ou queijeiros de Genova « Colombos » (que Deus os guarde), nem com Genova e muito menos com a Italia.
Segundo Mascarenhas Barreto : « não é de estranhar que Filipa Perestrelo (nome derivado de "Pallasteli" et mais tarde modado em "Pallastrelli") se tenha casado com Colom (Salvador Fernandes Zarco), pois houve sempre a tendencia entre judeos convertidos em novos cristãos de casarem seus filhos com outros de ascendencia hebraica. ».
Enfim…
Depois o Dr. Jose Garcia, na tentativa de explicar o inesplicável, a saber como foi possivél aquele camponês ignorante de seculo VX casar-se com uma Perestrelo, cita nomes de nobres extrangeiros que (segundo ele –resta averiguar) sendo de baixa nobreza, também tiveram uma vida social semelhante à de Colombo.
O Dr. Garcia parece não saber que , segundo a historieta genovista, Cristofforo Colombo era de familias do que ha de mais RELES, de nivel social do MAIS BAIXO POSSIVEL. Portanto, esta comparação com « pequenos nobres » e o queijeiro/nadador-salvador vidas « Colombo » é ridicula ! E nao é digna de um « historiador » !"

J. C. S. J. disse...

Sim, publico-a.
Os nossos leitores que avaliem o nível, o estilo e o rigor (ou a falta dele).

Anónimo disse...

Vejam bem !

No referido debate da RTP, o Dr. josé Saraiva diz: -“Os navegadores eram todos de gente plebeia e SÓ depois de feitos eram nobilitados”.

Mas a meio do debate o Dr. José Manuel Garcia diz :-“ Colombo continuou a esconder a sua origem social por medo que lhe retirasem o seu grau social atingido depois da descoberta da américa.” !

É evidente, tudo isto não tem ponta por onde se pegue.

a.pizarro

Anónimo disse...

Relativamente à afirmação do Dr. José Manuel Garcia, em que diz que a familia de Felipa Perestrelo era « italiana » (só porque o seu trisavô era de Plasencia !) , gostaria de levar os leitores a uma pequena reflexão. É a seguinte…

Ludwig Philipe Kolb, pai do General De Gaule, era alemão. Será que isto faz da familia de Charles De Gaule alemã ?

Gracias

a.pizarro

J. C. S. J. disse...

O avô de Filipa Moniz, Filippo Pallastrelli (com esta ou outra grafia), era italiano e chegou a Portugal nos anos 80 do séc. XIV.
É, pois, de presumir que Filipa Moniz tivesse bisavós e trisavós italianos.

Anónimo disse...

...que muito provavelmente nunca conheceu e estava-se nas tintas de serem de plasenzia (e não genoveses) ou russos. ;-)

a.pizarro

1450 -presença 'lusitana' nas 'falsas antilhas' disse...

Ex.mos
Após ler tudo o que é exposto, e de passarem já alguns anos que me interesso por esta temática da nova-história /pseudo-história / contra-falsa-história / ou como lhe quiserem chamar - história, queria aqui publicar o seguinte:

1- Colon ou 'SFZ' nunca falou italiano, pois essa língua não vigorava na zona onde provém o Colombo da tese Genovesa. O Italiano é uma língua oficial bastante recente, tendo sido adoptada após a unificação dos Estados Itálicos, no Risorgimento Italiano de 1861. Antes disso, a língua Italiana era o dialecto utilizado na região da Toscana, assim como havia (e há actualmente) dezenas e dezenas de outros dialectos espalhados pela totalidade do actual território italiano (no caso de Génova era o ligure). Ora, que fique claro que, no caso de um suposto Genovês em Portugal se pudesse comunicar com um conterrâneo, seria em Genovês (falado ou escrito, uma vez que já existem poemas escritos neste dialecto desde os Séc. XIV e XV). Só quem viveu por algum tempo em Itália (o que é o meu caso) entende o facto de, quando se está numa cidade ou região com um dialecto itálico específico, há uma naturalidade das pessoas para falarem nesse dialecto (o que revela a força das raízes).
Assim, como se explica (para além de não haver correspondência em Genovês entre os escritos endereçados por Colon a Genoveses) que não haja relatos de Colon a falar no seu dialecto com os seus irmãos (supostamente nascidos e criados no mesmo local)? Ou sequer com outros Genoveses? Isto era o que seria de esperar de um natural de Génova. Qualquer Genovês que tenha acompanhado Colombo saberia denotar o seu 'sotaque' Genovês,e por isso, não lhe adiantaria esconder de ninguém que era de uma família humilde Genovesa, pois facilmente seria descoberto por delatores e, desacreditado ou aprisionado como inimigo de Castela.

2- Caso Colon fosse a mesma pessoa que o Colombo genovês (de famílias humildes e comparca escolaridade, ou nenhuma), ele não teria conseguido adquirir a língua Castelhana, Potuguesa, ou outra. Sabe-se actualmente da extrema dificuldade na aprendizagem escrita de outras línguas para além da materna, caso não haja uma escolarização ou um treino escrito em pelo menos uma língua. O Colombo Genovês teria de mais do que um Sobredotado para, após a adolescência, conseguir adquirir várias línguas num curto espaço de tempo (incluindo o latim). - Colon teria forçosamente de ter tido uma escolarização de qualidade e em idades mais reduzidas (por alguma razão os nosso miúdos iniciam a escola aos seis anos de idade). Quanto à cosmografia e conhecimentos em navegação, a hipótese de uma aprendizagem instantânea poderia explicar-se no contexto da Sobredotação, mesmo sendo difícil fazê-lo de forma adequada sem a devida estimulação, na devida idade. Que fique claro que digo isto como Psicólogo (Profissional) e Tradutor (Profissional), e não como Historiador (Amador/ Pseudo).

3 - Sem me alongar mais, e na esperança de se olhar um pouco melhor para as novas evidências/luzes/descobertas, peço aos Historiadores (profissionais), que comecem a avaliar decentemente todo o material recolhido a favor da teoria do Colon português, em vez de o refutarem como meros delírios ou imaginações de algumas pessoas (ditas amadoras). Há uma quantidade enorme de material a favor da teoria portuguesa. Podem refutar algum, mas comecem a trabalhar naquele que não conseguem refutar.

Deixo-vos com uma frase de Vitor Hugo, constatada num documento que está na Torre do Tombo, datado de de 15 de Junho de 1867, na sequência da abolição da pena de morte por Portugal:

"Desde hoje, Portugal é a cabeça da Europa. Vós, Portugueses, não deixastes de ser navegadores intrépidos. Outrora, íeis à frente no Oceano; hoje, ides à frente na Verdade. Proclamar princípios é mais belo ainda que descobrir mundos."
Vítor Hugo (PT-TT-LO/3/31/64)

J. C. S. J. disse...

Como pode ver neste espaço, aos argumentos em favor da naturalidade portuguesa de Cristóvão Colombo contrapõe-se infindáveis testemunhos coevos da sua naturalidade italiana.
Por outras palavras, a defesa da naturalidade portuguesa do Almirante assenta somente na alegação da falsificação e erro dos testemunhos históricos sem que em alternativa apresente qualquer fonte que fundamente essas ideias.
Em História contra fontes não há argumentos.

1450 -presença 'lusitana' nas 'falsas antilhas' disse...

Caro j.c.s.j.
Em parte tem razão; a defesa da naturalidade portuguesa do Almrirante assenta na prova da falsificação de documentos (tal como o método científico; ao provar-se que a anterior 'verdade' está errada). Mas não só; a defesa da naturalidade portuguesa de colon também assenta nas Bulas papais que estão no Vaticano (com a assinatura do Almirante), assentam na Heráldica, assentam na falta de lógica da história, assentam em provas de DNA (feitas en Granada) que negam a descendência Genovesa, Catalã, e Francesa, de pessoas que dizem descender de Colon. A teoria portuguesa assenta também na relação que Colombo mantinha com D. João II (mesmo estando Colon ao serviço de Castela, assim como também assenta no facto de Colon navegar para as 'Índias Ocidentais' com as tábuas de latitude recentemente elaboradas por Vizinho (o mais importante cosmógrafo da corte Portuguesa na altura)no Golfo da Guiné. Mais recentemente, na conferência de Cuba sobre a naturalidade de Colon (que tive a oportunidade de assistir), houve mais um avanço para juntar a toda esta história. Uma das Oradoras/Investigadoras presentes, espantou a plateia quando associou D. João V a Colon; isto porque, no Palácio de Mafra mandado construir este monarca, existe uma pintura alusiva aos Descobrimentos, onde ao lado dos Heróis portugueses do Além mar, figura Cristovão Colon com os grilhões que lhe tinham sido colocados, aquando o regresso da sua terceira viagem. Ora, ao figurar Cristovão entre os restantes Navegadores portugueses, quereria dizer que D. João V sabia algo que hoje está tão difícil de ser provado. Vá ao Convento de Mafra ver as pinturas, assim como o aconselho a ir às Bahamas ver a cruz de cristo e a data de 1450 gravadas numa gruta (não é apenas frente aos arquivos e a computadores que se pode descobrir a verdade). Como vê, não vejo lógica nas afirmações de que, é só com base na refutação de documentos falsos que assenta a tese do Almirante Português.

Decerto que conhece o ensaísta italiano Umberto Eco, e aquilo que ele pensa acerca da matéria.

É pena que muitos documentos e mapas se tenham perdido no grande terramoto de 1755; é pena que muita coisa tenha furtuitamente desaparecido durante a Dinastia Filipina. É pena o saque da História a que fomos sujeitos durante as Invasões francesas. Penso que aí, os portugueses não se iriam apenas sentir orgulhosos dos seus feitos passados, iriam-se sentir envergonhados da forma como a história ainda é contada.

Afonso Pizarro disse...

Quand Colon est retourné de son premier voyage en Amérique, il s’est arrêté à Lisbonne et a eu une conversation avec le roi D. Jean II. Selon Bartolomé de las Casas, le roi du Portugal aurait révélé à Colon l’existence d’autres terres au sud de la zone où Colon avait été. Si nous jetons un coup d’œil sur la carte, nous vérifions qu’au sud des Caraïbes ce trouve l’Amérique du Sud. Cet entretien entre Colon et D. Jean II a eu lieu en 1493, ce qui signifie que les portugais savaient déjà de l’existence de terres dans ces parages.

Las Casas ajoute également que, durant le troisième voyage de Colon au Nouveau Monde :
« l’Amiral insiste à vouloir aller vers le Sud parce que le roi Dom Jean II du Portugal lui a dit qu’il trouverait des choses et terres fameuses ».

Et il ajoute (!!!)" Il (Cristóbal Colón) parlait des terres qu'il allait découvrir comme s'il les avait déjà visités… Ce dont je n'en doute pas beaucoup, personnellement…"

In : www.christophecolomb.blogspot.com

Afonso Pizarro disse...

Só com isto o mito da "descoberta da america" por Colombo fica enterrado uma vez por todas e demonstra que Colom nunca propos seja o que for a D. João II.

Queiram ler o seguinte:

" Mais pour en revenir à cette histoire de projet présenté au Roi du Portugal, elle se situe dans un petit paragraphe que Fernando Colón aurait écrit dans son « Historia del Almirante » (avec des ajouts de l’italien Baliano Fornari – lire la rubrique : Colombo au "Portugal"). Et elle contient, ni une, ni deux mais trois erreurs indiscutables.

Voici ce qu’elle nous raconte :

« (…) L’Amiral (…) a pensé aller par l’Océan occidental à la recherche des terres citées (l’Inde), mais sachant qu’une telle entreprise ne pouvait être supportée que par l’aide d’un prince, il proposa son projet au Roi du Portugal.
Ce dernier l’écouta avec beaucoup d’intérêt, mais il n’a pas accepté d’appuyer le projet car D. Jean II avait déjà beaucoup de travail et dépenses avec les voyages en Afrique, ne pouvant pas dépasser le Cape de Bonne Espérance (…) Ceci dit le roi, sans rien dire à Colom, va tout de même envoyer secrètement une caravelle pour réaliser ce que l’Amiral lui proposât (…). Mais comme ses navigateurs (les amiraux portugais) n’avaient pas la compétence de l’Amiral ("Génois"), revinrent "bredouilles" après avoir navigué plusieurs jours au delà du Cap Vert (…) ».

La première erreur c’est la référence au Cap de Bonne Espérance. Au moment du refus de D. Juan II, il fallait attendre encore 4 ANS pour l’expédition de Bartholomé Dias.

La deuxième erreur c’est l’information que D. Jean II envoyât secrètement des explorateurs à l’archipel du cap vert pour réaliser la proposition de Colom. Il existe des preuves irréfutables qui montrent que de telles expéditions avaient déjà débuté au temps d’Henry le Navigateur et après la découverte des archipels atlantiques, les recherches de terres occidentales se poursuivaient sous le règne de Dom Afonso V.
Les prédécesseurs de Colom furent, entre autres, João Vaz Corte Real et Álvaro Martins Homem dans les années 70 du XV siècle.

Enfin, la troisième erreur c’est Colom avoir considéré les navigateurs portugais moins connaisseurs de la science maritime que lui-même. Il est de la connaissance de tout le monde que l’Amiral à tout appris avec ceux-ci.

Ces fabulations sont certainement de la plume de l’idiot Baliano Fornari et non pas de Fernando Colón. "

in: www.christophecolomb.blogspot.com

obrigado-a.pizarro

Anónimo disse...

É pena os autores deste blog não comentarem este debate da RTP. É pena e estranho. Que grande ocasião perdida.....

a.pizarro

J. C. S. J. disse...

O programa foi comentado q.b.
Da minha parte só lamento ter ficado a saber que José Rodrigues dos Santos também tem pretensões a pseudo-historiador.

Anónimo disse...

Ao Sr leitor "1450 -presença 'lusitana' nas 'falsas antilhas' " (Quarta-feira, Junho 04, 2008 12:01:00 AM )

Como amador de "pseudo-historia", estou inteiramente de acordo com o que o Sr quando diz:

« (...) não lhe adiantaria esconder de ninguém que era de uma família humilde Genovesa, pois facilmente seria descoberto... ».

É que nem mesmo hoje um bourguês no meio de aristocráticos conseguiria faser-se passar pour eles, pois desconhece os « códicos » da aristocracia. Como é que então um saloio corsário do século XV, aprendiz cardador de lãs, de instrução rudimentar, enganaria a nobreza?

Tal parvoice só cabe na cabeça de snobs ou de "profissionais" de Historia...!

a.pizarro

Anónimo disse...

Imaginem só (e no século XX!!) o Staline tentar fazer-se passar por um aristocrata no meio de Nicolau II ! ;-))