Como já se esqueceu quais os reais motivos da elaboração desta página, publica-se de novo a mensagem de 20 de Novembro de 2006 intitulada a Intolerância e a Pacatez.
No que diz respeito às teorias de Colombo ser português não tenho nada a opor, contudo as teorias têm de ser provadas e devem ainda ser sujeitas à crítica. Se não há provas ou indícios e se estes não sobrevivem à crítica quem propõe tais teorias tem de ter a humildade de dizer que não sabe.
Chocam-me as pessoas que acusam a comunidade científica de intolerância, corporativismo e de elitismo e logo a seguir sejam os primeiros a ter tais comportamentos. Senão veja-se:
Recentemente consultei a Wikipédia e resolvi ver edições do mesmo artigo em línguas diferentes. Qual não foi o meu espanto ao ver dois excelentes artigos sobre a biografia e percurso de Cristóvão Colombo em inglês e espanhol e por contraponto em português estava um pequeno e mal amanhado conjunto de confusões. Resolvi então perguntar pelo rigor científico e fazer várias propostas. Resultado: apagaram as minhas críticas sistematicamente, mesmo depois de eu voltar a colocá-las em discussão.
Ou seja, quem acusa de intolerância é o primeiro a apagar os contributos dos outros, quando são vários a fazê-lo há corporativismo e revela ainda um elitismo e mania de superioridade que enoja. Quem detém a Verdade são os iluminados defensores do Colombo português, os outros são todos tão estúpidos que não percebem nada, nem nunca perceberam.
Também me choca que as pessoas que podem dar um contributo e que sabem do assunto fiquem caladas permitindo que vinguem as ideias e as propagandas construídas à volta do Colombo português.
A resposta é que não vale a pena e que é muito cansativo. Bom, e assim fica o artigo da Wikipédia escrito por maus escritores de ficção por demissão dos que percebem do assunto.
Quem fizer como eu e verificar as versões em diferentes línguas pode concluir que os portugueses estão a dormir na forma ou que não são bons profissionais. A ideia que fica é de que os portugueses inventam histórias e não sabem fazer um trabalho científico. Por causa disso é que a maior parte da historiografia estrangeira tem credibilidade e a portuguesa nem sequer é mencionada!
A pacatez paga-se e se não forem os estudiosos a defenderem o seu trabalho concerteza que não são os ficcionistas a fazê-lo!
20 comentários:
Boa imagem.
Ai reconhece também que a sua cabeça não é assim tão racional.
Ainda bem que vê os bonecos!
Caro J.C.S.J.,
O senhor escreve que discutia "Gavin Menzies sobre a descoberta da América pelos chineses em 1421 e o romance Código Da Vinci".
Ora o "romance Código Da Vinci" tem tanto mérito para ser discutido como o romance "Codex 632" num blog de história, ou seja nenhum mérito. São romances e novelas não precisam de ser vistos como Pseudo-História.
O senhor Gavin Menzies sim. Esse livro concordo e está bem esclarecido no meu livro que é uma fantaisa de história. Mas este seu blog é especificamente sobre a história de Colombo - "Colombina".
Vamos ao começo.
Na Quarta-feira, 15 de Novembro de 2006, o J.C.S.J. mete no blog a Bibliografia da controvérsia, o seu primeiro post, e apontando o tom do seu blog e do seu pensamento.
"BARRETO, Augusto Mascarenhas. O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do rei D. João II, 2.ª ed., Lisboa, Referendo, 1988.
BARRETO, Augusto Mascarenhas. Colombo Português. Provas documentais, 2 vols., Lisboa, Nova Arrancada, imp. 1997.
FERREIRA, João José Brandão. «A Questão Cristóvam Colom e a sua Actualidade para Portugal», Revista Militar, Maio 2006.
ROSA, Manuel da Silva; STEELE, Eric J. O Mistério Colombo Revelado, Lisboa, Ésquilo, 2006.
SILVA, Manuel Luciano da; SILVA, Sílvia Jorge. Cristóvão Colom (Colombo) era Português, QuidNovi, 2006."
O seja "O Mistério Colombo Revelado" não o tinha lido nem comprado mas já o estava a criticar metendo-o nesta lista. O seu preconceito cegou-o e foi isso que nos levou a duvidar logo do inicio da sua razão para este seu blog. Nem sei se leu os outros livros que aponta na Bibliografia mas duvido. Pois se os tivesse feito teria logo notado que o livro "Cristóvão Colom (Colombo) era Português" basei-a-se no Testamento de 1498 que eu provei ser FALSO.
O J.C.S.J. nunca tal investigou a história de Colombo e acredita, como historiador racional, que nada de novo vem no meu livro e que mesmo se algo de novo vier, é pseudo-história porque nunca tal Colombo poderia ser nobre, nem espião, nem português.
A minha critica a si foi requerir-lhe que leia o livro do principio ao fim e depois faça uma critica séria ao livro.
Nunca o leu até hoje.
O J.C.S.J. decidiu em vez disso de rebuscar pelas páginas algo que parece ser erro e apontar-los como provas que estamos a lidar com uma pseudo-história.
Eu sei que a 1ª edição comtém alguns erros mas um erro não faz de uma obra pseudo-história.
As suas razões para criar este blog estão muito bem difinidas: atacar qualquer obra que dá a opção de Colombo ter sido Poruguês e principalmente o meu livro porque é este o que mais deu nas vistas.
E eu digo-lhe mesmo que o Colombo nunca foi português. O Colombo era claramente um tecelão genovês.
Digo ainda que o Almirante Colon era outra pessoa e que por isso falta ainda muita investigação para chegar á verdade.
E proponho o seguinte para que pelo menos pareça que o J.C.S.J. é honesto na sua ciritca:
- Incluir na sua lista de Pseudo-História Colombina todas as obras escritas sobre o Colombo até hoje.
Seja justo. Incluia Rui de Pina, Fernando Colon, Las Casas, Antonio Gallo, Giustiniani, Oviedo, Bernaldez, Barros, Góis, Resende, Tavianni, Morison, etc.,
Incluia todas as obras até ao "Mistério Colombo Revelado" porque todas elas estão cheias de mentiras, falsas asserções, preconceitos e invenções. Se não sabe disso é porque nunca os leu e se os leu e não deu pelas "mentiras, falsas asserções, preconceitos e invenções" é porque, como historiador sério que é, faltava-lhe uma ferramenta para poder definir o que era verdade e o que era mentira, falsa asserção, preconceito e invenção naquelas obras.
Essa ferramenta é O Mistério Colombo Revelado.
Faça-nos todos um favor. Leia O Mistério Colombo Revelado e só depois faça a sua critica com boa fé.
Somente depois de ler o livro é que podemos levar a sua opinião sobre o mesmo a sério. Antes de o ler, tudo o que aqui escreve é um preconceito de uma pessoa que diz ser historiador mas que recusa-se a ler um livro de história.
Pelo menos seja honesto. Admita que tem um preconceito que o "Almirante Colon era o mesmo Colombo tecelão" e que esse preconceito não lhe admite uma opção para um Colon Português e que por isso recusa-se a ler o meu livro porque este não merece de ser criticado honestamente mas de ser metido no mesmo saco dos outros livros que apontou na sua bibliografia inicial.
Já assim ficaríamos a saber que não se deve levar a sua ciritca a sério.
Saberíamos que é somente uma pseudo-critica sobre uma suposta pseudo-história que nunca leu.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Li uma mensagem sua no blog do "H Leitão".
Mas que raio de ligação é que se pode fazer entre a negação do holocausto e a tese de um Colombo Português (que tem tanto valor como a tese genovesa e outras) ???!!
Algum historiador estaria a negar Factos na vida de Colombo senão aqueles que este tentou censurar durante a sua existencia?
Sara Dias da Cunha.
Ex.mo Sr. Manuel Rosa,
O pior que D. Brown e Rodrigues dos Santos têm é que, fazendo romances, alegam ou insinuam basear-se na realidade e há muita gente que toma isso por verdade, quanto mais não seja porque são figuras respeitáveis a “confirmarem” o que diz a pseudo-história – é a essa gente que H. Leitão se refere.
Aquando da criação do blogue, já conhecíamos as ideias-chave constantes no MCR quer através da Wikipédia, quer através da introdução disponibilizada na Net em PDF do livro, na qual, não por acaso, é insultada toda a comunidade historiográfica. Se anda à procura de quem atirou a primeira pedra, não procure mais longe.
Não tenho que dar satisfações, mas, e para que conste, já li o livro. A crítica ainda vai no começo, espere até chegarmos onde ainda ninguém pegou: a Geografia, a Cartografia, a Marinha e não só.
Cara Sara Dias da Cunha,
Pergunta qual a relação entre a negação do Shoah e Colombo Português?
O denominador comum é a pseudo-história. Em ambos os casos nega-se a realidade histórica, torcem-se as provas, falsificam-se os documentos e insulta-se todos os que se opõem a tais mentiras.
Para mais veja penúltimo parágrafo do meu texto de 18 de Novembro de 2006.
"O denominador comum é a pseudo-história. Em ambos os casos nega-se a realidade histórica, torcem-se as provas, falsificam-se os documentos e insulta-se todos os que se opõem a tais mentiras."
Grande lata e impressionante desonestidade tem empregado vocé no seu objectivo de aniquilar qualquer voz que se faça ouvir em favor de uma tese portuguesa sobre a naturalidade de Colombo.
Veja-se:
Ambos estamos de acordo para por todas as teorias ao mesmo nível de credibilidade, no entanto discordo categoricamente nos seguintes pontos:
-Nenhuma realidade histórica foi alguma vez negada na historia Colombina, se bem que as incertezas e sobretudo as grandes contradições, que não são meras coincidências DO TEMPO do próprio Colombo até ao nosso, impossibilitam uma qualquer versão oficial da vida de Colombo.
Ao contrario, há uma realidade histórica irrefutável quanto ao holocausto dada simplesmente (e isto basta) ao facto de que esta foi directamente (!) vivida e transcrita sem qualquer contradição entre as vitimas ou contradição de outra natureza DURANTE o próprio genocídio.
As "duvidas" perversas sobre esta fase da historia só surgiram após vários anos de paz.
-Jamais foram falsificados documentos na historia Colombina. Só se estiver a falar do plagia flagrante entre Rui de Pina e Garcia de Resende, ou do testamento de 1498 ou até dos documentos a favor da teoria galega. Quanto a Shoah não sei a que documentos se refere, pois nem quero saber e espero que você nem teve essa curiosidade.
-Insultos?
Penso ser completamente descabido falar em "pseudo-historia" para a vida de uma pessoa que ocultou propositadamente as suas origens (fosse para esconder um cardador de lã ou um nobre ou um corsário etcetc) e sobre a qual tem-se tanto debatido desde há 500 anos.
A vida de Colombo, desculpa-me pelo termo, é um MISTERIO atestado, e você, ainda que de maneira inconsciente, foi o primeiro a defende-lo ao opor-se ferozmente a uma nova interpretação dos factos que nos são conhecidos.
A historia da Shoah nada tem de misteriosa.
Quando se fala em pseudo-historia relativa a Shoah tenta-se encontrar falhas factuais onde ja tudo foi "consolidado".
A pseudo-historia é aqui criada a partir de uma historia limpa de contradições e duvidas não oferecendo qualquer elemento de mistério por onde seja atacada.
Portanto a pseudo-historia é extrínseca a realidade historica da Shoah.
Tal não é o caso da historia Colombina onde a pseudo-historia pode de facto introduzir pelas inúmeras contradições e falhas documentais que o senhor tem vindo tão bem a defender. A pseudo-historia colombina é intrínseca a historia Colombina. Verifique isto mais uma vez ao ler o pleito contra la corona ou as proprias palavras de Hernando Colon.
Concluindo por estas horas pesadas, comparar a pseudo-historia colombina a pseudo-historia da Shoah é algo de totalmente descabido, e invocar a negação da Shoah para servir qualquer intuito pessoal é algo de moralmente condenável.
Cumprimentos,
Sara Dias da Cunha.
Caro J.C.S.J.,
" ... já conhecíamos as ideias-chave constantes no MCR quer através da Wikipédia, quer através da introdução disponibilizada na Net em PDF do livro, na qual, não por acaso, é insultada toda a comunidade historiográfica. Se anda à procura de quem atirou a primeira pedra, não procure mais longe."
Pois como portador da verdade sobre Colombo, que o J.C.S.J. é, tentava forçar os outros a engoliar essa "verdade" na Wikipedia. Eu ao mesmo tempo tentei proteger os leitores e dar-lhes explicações de como ninguém tem a verdade. E se eu escrevi "está agora provado" é porque está agora provado que a história é muito diferente daquilo que o J.C.S.J. e outros aceitaram e escreveram.
Você não deve de entender bem o que lê. Toda a "comunidade historiográfica" não foi insultada. Somente aqueles que escreveram obras difinitivas sobre Colombo e especialmente todos aqueles que diziam e dizem que «o próprio Colombo disse no seu testamento "sendo eu nascido em Génova".» Já agora que leu o livro entende muito bem porque é que eu aponto o dedo a essa "comunidade historiográfica" por não questionarem as coisas como deveriam de o ter feito. Eu questionei e mostrei as falsidades. Ainda mais, no PDF disponivel na Net escreveu-se:
"For five hundred years there have been historians inventing details, forging documents; and countries maneuvering against one another in order to claim this Colombo because of the political and economic investments that were at stake.... Historians have debated this issue for five hundred years, and most have wrongly decided that the Italian Cristoforo Colombo was the same man as Don Cristoval Colon, but the support for this accepted piece of the myth had many holes in it and was finally sunk in 2004 by forensic science....Regardless of what other historians have written, Colon never admitted his nationality or the identity of his real family."
Como vê isto só se refere á "comunidade historiográfica" que se pronunciou sobre Colombo e não estava a incluir outras áreas nem outros historiadores como o J.C.S.J. porque até Novembro ninguém sabia da sua existência relativo a este tema. Já que o J.C.S.J. se tornou critico da "Pseudo-História Colombina" e defensor da verdade e de "toda a comunidade historiográfica" faça favor de começar por criticar os historiadores anteriores ao MCR sobre as falácias, presunções e mentiras que escreveram.
Se não tem conhecimento das obras dos estrangeiros comece em sua casa e no seu país. Não peço nada mais do que seja justo e imparcial criticando aqueles onde "nega-se a realidade histórica, torcem-se as provas e insulta-se todos os que se opõem a tais mentiras."
-- "A crítica ainda vai no começo, espere até chegarmos onde ainda ninguém pegou: a Geografia, a Cartografia, a Marinha e não só."
Até que em fim que vamos ter a oportunidade de aprender consigo sobre o verdadeiro Almirante Cristóvão Colon, já estou ancioso para ler.
-- "O denominador comum é a pseudo-história. Em ambos os casos nega-se a realidade histórica, torcem-se as provas, falsificam-se os documentos e insulta-se todos os que se opõem a tais mentiras."
Estas suas duas frases são uma clara descrição daquilo que se tem feito com toda a história sobre o descobridor da América por 500 anos mas não foi facil para eu chegar oa ponto de poder provar isso e não foi por me fiar na "comunidade historiográfica" colombina que o consegui.
Finalmente temos hoje uma ideia muito melhor daquilo que se passou com a vida do Almirante e muito da verdadeira história falta ainda ser decifrada porque continua a ser um verdadeiro mistério onde é que o Almirante nasceu e qual o nome que usava quando se casou em Portugal.
Manuel Rosa
"La notizia della discendenza di Colombo dalla famiglia Pallastrelli di Piacenza (o Pellestrelli, che diventa Perestrello nel suo ramo portoghese di cui presto diremo) viene ripresa anche in un poema in lingua latina che Lorenzo Gambara15 dedicò a Cristoforo Colombo nel 1581. Si tratta di De navigatione Christophori Columbi libri quattuor, del quale il già nominato Osvaldo Baldacci dice bene: "Il poema merita di essere considerato con una certa serietà"16. Del resto, non solo il Gambara afferma17 di seguire quel Pietro Martire d'Anghiera, che fu "amico personale dello scopritore"18, ma si ha buona ragione di ritenere che sia stato direttamente "sollecitato a comporre il poema dal cardinale Antonio Peronotto [sic]"19. L'osservazione è particolarmente interessante nel nostro contesto, giacché si sa che il padre del Cardinale "aveva appreso molte vicende direttamente da Colombo, durante un soggiorno a Barcellona"19.
Ma vediamo le esatte parole del Gambara:
[...] Columbus (qui originem duxit a Pellestrellis Placentinis, quae familia inter alias nobilis est: natus Cugureo, quod castrum est in territorio Genuensi) tam insigne factum effecit.
[Traduciamo, anche se si tratta di un latino molto comprensibile: " [...] Colombo (che ha preso origine dai Pellestrelli di Piacenza, che è famiglia assai nobile: nacque a Cugureo, che è castello in territorio genovese) ha condotto a termine un'impresa tanto illustre."] "
La vera identità di Cristoforo Colombo.
HAHAHAHAHAHHAHA
Sara Dias da Cunha,
Insulto: lata e desonestidade.
Deturpação: tanto não aniquilo que autorizo a publicação dessas vozes.
As teorias não estão todas ao mesmo nível de credibilidade; nem como hipóteses estão ao mesmo nível, já que a credibilidade duma hipótese depende dos pressupostos de que parte. P. ex. a hipótese: “Colombo é um extraterrestre” vale pouco porque o pressuposto extraterrestre não está provado.
Versão oficial: expressão que com “história oficial” se repete na pseudo-história. Em Teoria da História tal conceito é um absurdo, portanto pseudo-histórico.
O Shoah foi há c. 50 anos; Colombo há c. de 500. As dúvidas sobre o Shoah foram criadas há pouco, dê-se mais 450 anos à pseudo-história e estas serão tantas que o caso Colombo será insignificante. A mim pouco me importa Colombo, mas preocupo-me muito com a falsificação da história.
Não se pode falar em plágio numa época em que esse conceito não era assim entendido ((re)veja como funcionava a cultura no Renascimento). Sobre o testamento, eu não confiaria tanto no que está no MCR e, para começar e não ir mais longe, recomendo que veja o que se escreveu no Genea, sobre o assunto. Quanto ao Shoah o processo está em curso.
A Moral só interessa à História enquanto objecto de estudo.
Noutro plano, moralmente, entre a pseudo-história colombina e a pseudo-história em torno do extermínio dos Judeus a diferença é de grau. A primeira, e por comparação, é irrelevante já a segunda tem graves implicações. Mas a aceitação pacífica da primeira autoriza a instalação e o desenvolvimento da segunda, pois, como escrevi, se os historiadores estão tão errados na primeira também o poderão estar na segunda.
Discordo em tudo que vocé disse, de qualquer maneira vou repetir-me pois parece que o senhor não quer entender:
"invocar a negação da Shoah para servir qualquer intuito pessoal é algo de moralmente condenável."
Vocé não suporta a ideia de um Colombo portugues e os livros de não historiadores licenciados que a tem alimentado. Isso não legitima qualquer comparação com a Shoah!!
Tambem discordamos por completo sobre a definição do plagia.
O plagia tinha outro significado ha 500 anos atras?!
Por favor Sr. J.C.J.S não chegue ao cumulo da ma fé.
E evidente que Garcia de Resende e Rui de Pina efectuaram um plagia incontestavel, quem não entende, e no seu caso, quem não quer aceitar, isto, esta actuando de uma maneira ferozmente desonesta!!!
Matar um homem é matar um homem, seja agora ou ha 500 anos.
O plagia era tão moralmente condenavel como hoje!
"Não se pode falar em plágio numa época em que esse conceito não era assim entendido"
Então era entendido como?!
Esta é a melhor!
Uma coisa é parafrasear um excerto da obra, escrita ha varios decadas(!), de um autor reconhecido, outra é copiar rigorosamente PALAVRA POR PALAVRA o que vinha la escrito, pior ainda se for no caso de uma pessoa tão controversa como Colombo.
Vocé que é especilizado em documentos historicos, espero que possa encontrar mais alguns casos de plagia como este.
Sara Dias da Cunha
Sara Dias da Cunha,
Está no seu direito de pensar o que muito bem entender.
Quer-nos parecer que a análise de Costa Pimpão é a mais válida para bem situar o assunto. Se o chamado plágio equivale a uma cópia literária, nem todas as cópias podem entender-se como plágios, tudo depende das condições em que se operou a transposição e do limite e finalidades que ela atingiu. (...) Os cânones da época não obrigavam um autor a citar fontes manuscritas, pelo que o silêncio de Garcia de Resende em relação ao cronista oficial, já então falecido, não pode traduzir um sentimento de má fé ou impudor.
Joaquim Veríssimo Serrão, «Prefácio», Crónica de D. João II e Miscelânea, Lx, INCM, imp. 1991, pp. XXXI-XXXII.
Não sou só eu que o digo. Antes de mim gente bem mais competente o fez, e com a qual concordo plenamente.
Agora, recomendo (humildemente) a leitura de toda esta introdução, pois, quem sabe, ainda poderá ser muito proveitosa.
Caro J.C.S.J.,
Se eu bem me recordo Garcia de Resende começa a sua obra dizendo que a escrevia sobre D. João II poruqe mais ninguém se tinha dado ao trabalho de o fazer e para que os grandes feitos deste rei não ficassem esquecidos.
Não estou bem certo das palavras de Resende nem tenho possibilidade de revistar o livro que neste momento deve de estar no alto Atlãntico com outros da minha biblioteca rumo de volta a minha casa.
De qualquer forma temos em Garcia de Resende um caso interessantíssimo e como historiador e intelectual que o J.C.S.J. é deveria de ficar logo interessado neste mistério de copiar Rui de Pina palavra por palavra.
Questões a rebuscar:
1- Se Garcia de Resende queria escrever aquilo que os outros não estavam a escrever porque não nos deu outra versão (a sua) dos eventos sobre a chegada de Colon a Lisboa e Santarém?
2- Será que Garcia de Resende copiou mais alguém na sua obra palavra por palavra?
3- Será que somente os casos relacionados com Colon e com a morte do Duque de viseu foram copiados?
Depois se for confirmado que Resende copiou somente Rui de Pina, ou se for confirmado que foi somente sobre Colon e sobre o Duque de Viseu não acha que existe aqui algo mais importante que um mero plagio?????
Ou J.C.S.J. como consagrado historiador acha que é só de encolhir os ombros e seguir em frente como que nada de estranho se passou?
Manuel Rosa
Sara Dias da Cunha
As suas intervenções excederam a minha capacidade de tolerância. Aceitar comentários onde se acusa de desonestidade e se fazem insinuações de má-fé em relação a J.C.S.J. ou a qualquer outro membro desta página é descer a um nível que não aceito. As suas intervenções serão portanto rejeitadas a partir deste preciso momento.
Caro Sr.J.C.J.S,
Sobre o plagio
1.Para além do que foi escrito pelo Dr.Serrão, não seria mais justo afirmar que Garcia de Resende ao plagiar Ruy de Pina ignorava absolutamente a historia de Colombo?
2. Tomou nota destas palavras do mesmo autor:
"tudo depende das condições em que se operou a transposição e do limite e finalidades que ela atingiu."
para você poder afirmar peremprotiramente esta conclusão:
"Não se pode falar em plágio numa época em que esse conceito não era assim entendido"
??
Obrigado
João Seravalho
Perdão, ressalvo:
Peremptoriamente.
Sou alergico a teclados.
???
Voltarei a este sitio daqui uma semana, até la espero por uma resposta mais eloquente da sua parte.
Obrigado
Os cânones da época não obrigavam um autor a citar fontes manuscritas, pelo que o silêncio de Garcia de Resende em relação ao cronista oficial, já então falecido, não pode traduzir um sentimento de má fé ou impudor.
Joaquim Veríssimo Serrão, «Prefácio», Crónica de D. João II e Miscelânea, Lx, INCM, imp. 1991, pp. XXXI-XXXII.
Esqueceu-se de "tudo depende das condições em que se operou a transposição e do limite e finalidades que ela atingiu. (...) "
Não sei se foi voluntario ou não mas infelizmente parece-me que o senhor ocultou deliberadamente esta parte do mesmo texto.
Pois cabe ainda aduzir a seguinte questão para os que como eu não possuem esse livro:
A qual plagio exactamente se refere o Dr. Serrão?
é que nada me indica que o autor estava a referir-se a parte em que Colombo é citado por Garcia de Resende.
"tudo depende das condições em que se operou a transposição e do limite e finalidades que ela atingiu."
Seria de bom tom que não censurasse mensagens que não correspondem ao que vocês proibem.
Gostaria de saber se o Dr.Serrão se estava a referir a passagem sobre Colombo quando evoca o plagio de G.de Resende, nada mais.
E é por isso que acima copiei o excerto que você tem deixado de fora.
O que é a "comunidade cientifica"?
ZPA
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