Muito se tem escrito sobre a impossibilidade da mobilidade social e baseado nisto se refuta categoricamente que alguém, chamado depreciativamente de cardador de lã, possa alguma vez ascender na hierarquia social.
Ora vejamos o caso concreto dum sapateiro cujo neto é duque e o tetraneto monarca:
Isabel, a Católica é filha de Isabel de Portugal, neta de D. Isabel e do Infante D. João. Este era filho de D. João I de Portugal e de D. Filipa de Lencastre.
E quem é a esposa do infante D. João?
A esposa do infante D. João, D. Isabel, era filha do primeiro duque de Bragança, D. Afonso. Este é também filho de D. João I (é portanto, meio-irmão do infante D. João). Mas o mais curioso é ser Inês Pires Esteves, a mãe do primeiro duque de Bragança. Esta era nada mais, nada menos do que uma judia convertida, filha também de dois judeus, Pêro ou Fernão Esteves, o Barbadão sapateiro de Vila Viçosa e de sua esposa Mécia Anes.
Talvez se devesse pensar melhor as sociedades ibéricas no início da Idade Moderna.
(Clicar na imagem para ampliar)
20 comentários:
Talvez deve-se lembrar melhor que o problema com o seu "Colombo" é que ele além de ter o defeito de ser cardador de lã era ainda por cima ESTRANGEIRO.
E ao contrario do que vocês pretendem "sapateiro" não se compara com "cardador".
O pai de Colombo era "cardador de lã" e o seu filho "comerciante" ou o contrario? Em que ficamos ?
F. V. F. agora é que eu me ri às gargalhadas tão alto que talvez me ouviu aí em Portugal. Até me trouxe lágrimas aos olhos com a sua anedota.
Vamos lá ver se eu o entendo bem.
O F. V. F. vem com este artigo afirmar "o caso concreto dum sapateiro cujo neto é duque" e para isso esquece que esse mesmo neto de um sapateiro é ao mesmo tempo filho de um REI. Sim "R E I".
Se o F. V. F. não entende o significado desse titulo aconselho que estude um pouco mais profundo os postos da nobreza.
Agora concordo consigo um neto de sapateiro tornou-se duque por ser ao mesmo tempo filho de um REI.
É um caso extraordinário. Não acha?
Quantos mais casos pode-nos apontar dentro da sociedade de Portugal? Mais um? Mais dois?
Agora aqui é que a porca torce o rabo, como se diz no Pico, é que o tecelão de Génova NÂO era filho de um Rei. Era filho de dois pais de igual nível social. Entende?
Estou pronto a concordar consigo que o filho de um Doménico tecelão tornou-se num Vice-Rei assim que me apontar que a esposa/amante desse Doménico tecelão era a Rainha da Sicília, a Duquesa de Barcelona, condessa de Rosellon, ou mesmo até filha, ou neta, ou prima, ou irmã, ou sobrinha, ou afilhada, ou mãe, ou avó, ou cunhada, etc. do Doge de Génova.
Já aí nós poderíamos encaminhar a discussão no sentido da realidade.
Até lá caro/a F.V.F. foi buscar sapatos para comparar com alparcas* porque esse é o seu atentado em comparar o filho de um Infante e Rei com o filho documentado de uns pobres tecelões.
E pense ainda nesta: Quando se teria feito do neto do spateiro em Duque se o Mestre de Avis tivesse vivivo e morrido sempre como Mestre de Avis?
NUNCA e o 1º Duque de Bragança teria, em vez, levado a vida a sapatear com o avô e desaparecido da história tal como o seu Pai D. João I andava "desaparecido" num Convento até ao golpde no conde de Aveiro que o tornou em pretendente líder do reino.
Não nos faça rir mais. Isto é um caso sério por isso requere-se que o levem mais a sério por favor.
-Manuel Rosa
(* calçado tipico dos pobres usado durante séculos no Pico feitas de um pedacinho de pele dura de porco que se usa debaixo da sola do pé e segurada com um cordão e nada mais. hei-de tentar encontar uma foto emter no nosso blog.)
O que apresentei são factos inquestionáveis, documentáveis e facilmente verificáveis. As ideias da naturalidade portuguesa de Colombo português, não. É tão simples como isto.
Como se costuma dizer nos EUA do Sr.Rosa,
F.V.F was OWNED.
Preferimos ler o Sr.J.C.J.S, porque mesmo que não se queira identificar, ao menos publica historietas com um mínimo de preparação.
Pedro.
Esse sapateiro foi filho de um Rei, sim um facto inquestionável, documentável que foi manifestamente verificado...e mencionado so pelo Sr.Rosa.
F.V.F porque não admitir a sua precipitação?
Pena que o f.v.f ilude o facto do sapateiro em questão ter sido filho de um rei.
Ao contrario do que pretende não apresentou o facto desse sapateiro judeu ter sido filho de um REI.
Cometeu um erro, e dos grandes, prontos. Isso acontece a todos, afinal somos todos humanos não?
Justificar-se ao invocar algo que não tem nada a ver com o conteúdo do artigo é fazer prova de fraqueza, para não dizer cobardia.
É tão simples como isto.
A.P
"O que apresentei são factos inquestionáveis, documentáveis e facilmente verificáveis. As ideias da naturalidade portuguesa de Colombo português, não. É tão simples como isto."
O facto eh que nam existem nenhuns factos "inquestionáveis, documentáveis e facilmente verificáveis" que o tecelao COLOMBO em Genova era ao mesmo tempo o ALMIRANTE COLON em Castela.
Por favor usem o mesmo critero sobre o "genoves" que usam com o Manuel Rosa sobre o "portugues."
Marta
Manuel Rosa
Há mais casos em Portugal: esse rei era filho de uma tal Teresa Lourenço, ao que parece freira e plebleia. E foi rei!Os opositores eram filhos de rei e de rainhas.E se não fosse o enteado do já muito citado plebeu Álvaro Pais http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=180962, de seu nome João das Regras, igualmente plebeu,mas que casa com a filha do conde de Valencia de Campos http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=7968, nunca teria sido rei. E o nosso primeiro Almirante foi um genovês da pequeníssima nobreza,com privilégios que se estendiam e estenderam aos seus sucessores, e e o tal plebeu Álvaro Pais entroncou a sua descendência nos Melo e nos netos do rei D. Pedro, por D. João, infante de Portugal, duque de Valencia de Campos. Veja lá a sorte dos netos do plebeu Álvaro Pais que acabam a casar com bisnetos do rei !
O tecelão de Génova NÂO era filho de um Rei, mas só chegou a Almirante,como o nosso Pessanha,o tal genovês,e deixou de ser Vice-Rei porque as mercês reais são retiradas a todo o tempo. Não se casou com nenhuma neta dos reis de Castela.Ganhou o Álvaro Pais!
Não se ria tanto, F.V.F. dá-lhe um bom exemplo de onde pode chegar a neta do sapateiro: a rainha de Castela.
" ao golpe no conde de Aveiro "
O golpe não foi no Conde de Aveiro, foi no Andeiro, e foi instigado por um plebeu, de seu nome Álvaro Pais, etc, etc.
Cpts
Maria Benedita
Marta
"O facto eh que nam existem nenhuns factos "inquestionáveis, documentáveis e facilmente verificáveis" que o tecelao COLOMBO em Genova era ao mesmo tempo o ALMIRANTE COLON em Castela."
Engana-se, existem. Nos documentos notariais de Génova, para além do Asseretto, existem provas que o Colombo de Génova era o Almirante de Castela.
"An act dated 11 October 1496 says:
Giovanni Colombo of Quinto, Matteo Colombo and
Amighetto Colombo, brothers of the late Antonio, in
full understanding and knowledge that said Giovanni
must go to Spain to see M. Christopher Columbus,
Admiral of the King of Spain, and that any expenses
that said Giovanni must make in order to see said M.
Christopher must be paid by all three of the
aforementioned brothers, each one to pay a third...and
to this they hereby agree. (editor's translation)"
"In a fourth notarial act, drawn in Savona on 8 April 1500, Sebastiano Cuneo, heir by half to his father Corrado, requested that Christopher and Giacomo (called Diego), the sons and heirs of Domenico Colombo, be summoned to court and sentenced to pay the price for two lands located in Legine. This document confirms Christoforo and Diego's absence from the Republic of Genoa with these exact words: “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
A fifth notarial act, drawn in Savona on 26 January 1501, is more explicit. A group of Genoese citizens, under oath,
said and say, together and separately and in every more
valid manner and guise, that the Christopher,
Bartholomew and Giacomo Colombo, sons and heirs of the
aforementioned Domenico, their father, have for a long
time been absent from the city and the jurisdiction of
Savona, as well as Pisa and Nice in Provence, and that
they reside in the area of Spain, as was and is well
known. (editor's translation)"
"notary of Bartholomeo Oddino, drawn in Savona on 30 March 1515. With this notarial act, Leon Pancaldo, the well-known Savonese who would become one of the pilots for Magellan's voyage, sends his own father-in-law in his place as procurator for Diego Colon, son of Admiral Cristobal Colon. The document demonstrates how the ties, in part economic, of the Discoverer's family with Savona survived even his death.
These documents irrefutably demolish the dilettantish claims that would make Cristobal Colon, the discoverer of America, a different person than Cristoforus Columbus, son of Domenico, despite reference to Columbus in more than seventy Genoese and Savonese documents. Regarding the first, second, and third documents, I would emphasize that the authentic originals are conserved and on public display in the Columbian Room of the Archivio di Stato of Genoa. The sixth document can be seen in the original authentic version in the State Archives in Savona.
("Christopher Columbus: Genius of the Sea" by Paolo Emilio Taviani in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37) "
Temos ainda Girolamo del Porto, credor do Colombo genovês, que consta do Memorial de Pagos do Almirante .
Cpts
Maria Benedita
Cara Maria Benedita
Parece-me que alguns (poucos, espero) dos nossos leitores têm dificuldade de compreensão de leitura de texto e também de compreensão dos bonecos que ponho. É o caso de A.P., pelo que duvido perceba Taviani.
Com este seu comentário é caso para dizer ao comentador Pedro that he was OWNED!
Cara F.V.F.
Para alguns, e igualmente espero que poucos, leitores tanto dá Taviani em inglês como qualquer outro autor em português ou chinês! Colombo é uma questão de fé e "prontos"!
Mas parece-me que A.P. se quer referir á ascendência do sapateiro, hipótese duvidosíssima posta por Pinho Leal e que ele atribui de imediato ao inefável Dr. Manuel Rosa.Isto de ter bola amarelita ou azul e ser "filho de rei" infelizmente é o mesmo para certas pessoas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Maria Benedita,
" ao golpe no conde de Aveiro "
O golpe não foi no Conde de Aveiro, foi no Andeiro, e foi instigado por um plebeu, de seu nome Álvaro Pais, etc, etc."
Agradeço a Correção. Estava escrevendo de memória e neste caso falhei com o nome do conde correcto.
Mas isso nada me impede de esclarecer as falhas de Tavianni. Vocês vêem escrito "acta notarial" e logo ficam convencidos que é verdadeira e não lhe dão um segundo olhar crítico. Se lerem que foi encontrado em Génova e que está lá escrito Cristoforo Colombo é automáticamente verdadeiro para vocês:
Eu pelo contrário vejo logo mil perguntas sendo a primeira "quantos outros tecedores de lã de Génova (ou outro plebeu qualquer) vem representado assim tão fielmente nos arquivos dos notários de lá?
Acha que o caso de Colombo é singular ou sería possível retraçar a vida por exemplo de um sapateiro de Quinto ou dum alfaiate? Ou eram os notários de Génova reservados para tecelões e só se esses viessem a ter filhos que se tornaram em Almirantes?"
Seguidamente, quantos dos actos notariais são factuais no seu conteúdo?
E quantos foram resolvidos/investigados serem mesmo reais escritos por quem dizem ter sido e datados no mesmo dia que a data escrita?
É que eu conheça aqui quem já foi capáz de enganar um juíz mostrando-lhe um documento notarizado por um amigo que não era da data em questão mas como na data em questão ele não pensou em fazer tal documento teve que fazer-lo mais tarde com uma data anterior.
E no caso de um barco que tinha que estar na posse do seu dono 4 anos antes dele o poder vender esse conseguiu um contracto de venda novo dizendo que o ano de venda teria sido num ano anterior e também ele conseguiu que um notário assinasse uma acta dizendo que a data no contracto de venda inicial fora um erro.
Isto nos nossos dias em que se pode averiguar os factos verdadeiros em 5 minutos mas não vale a pena porque assim teria-se que investigar todos os trabalhos de todos os notários.
Mas os documentos genoveses nem merecem ser investigados porque a maioria deles aparentam logo falsos ou torcidos para uma realidade que não era o verdadeiro itento do documento original e se alguma vez forem feitas investigações de tintas, papeis e comparados com os verdadeiros documentos notariais de 1440 vai-se verificar que foram escritos em 1580 tudo para apoiarem uma ascendência de Colombos italianaos num pleito de herança que tornaria a Génova na cidade mais rica do mundo.
-Manuel Rosa
"RE: O Barbadão e Pinho Leal 09-02-2008, 13:32
Autor: jacques [responder para o fórum]
Cara Maria Benedita
Não sei até que ponto podemos referir Pinho Leal como fonte fidedigna. Detectei imensas inexatidões em diversos items quando se referiu a antepassados meus, nomeadamente sobre o meu Trisavô D. António Peixoto Pinto Coelho, no que concerne ao seu relacionamento com a restante família.
Sobre Inês Pires se seguirmos a BD e o NFP podemos afirmar que era descendente da melhor nobreza do Reino, famílias Penela, Ribadouro e Sousa.
Cumprimentos
Júlio Pereyra"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184195&fview
Manuel Rosa
"que foram escritos em 1580 tudo para apoiarem uma ascendência de Colombos italianaos num pleito de herança que tornaria a Génova na cidade mais rica do mundo."
Não seja ridículo!Nem Génova seria a cidade mais rica do mundo nem teve nada a ver com os Pleitos!
Você resolveu arranjar um mayorazgo "falso" e um bode expiatório para o mesmo. Provas, nenhumas!Não lhe convém é falso e acabou-se!
E trata o Conselho das Índias como o bando do Ali Bábá!
Conversa fiada não merece resposta, apresente provas do que alega e logo se verá.
"Mas os documentos genoveses nem merecem ser investigados porque a maioria deles aparentam logo falsos ou torcidos"
Esta é de mestre!Aparentam falsos ou torcidos porquê? Não lhe agrada a letra, o nome do escrivão, do notário? Francamente, tenha senso! ~Foram aceites pelo Conselho das Índias mas o sábio Manuel Rosa, logo á primeira vista, "topa" a marosca!Como já várias vezes lhe disse, tem uma lata estanhada!
Cpts
Maria Benedita
Caro Júlio Pereyra
Concordo consigo no que se refere a Pinho Leal, contudo a ascendência de Inês Pires, já debatida no Fórum do Genea,deixa-me a enorme dúvida do enquadramento do pai, segundo a tradição e não só, Oliveira Martins diz o mesmo, sapateiro e judeu.http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184211#lista
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Maria Benedita no caso da "ascendência de Inês Pires, já debatida no Fórum do Genea, deixa-me a enorme dúvida do enquadramento do pai" a senhora apanhou um mau gosto na boca e segue em dúvida se era ou não sapateiro judeu. Mas só no caso único do desconhecido "estrangeiro" em Castela é que lhe não dá nenhum mau cheirinho a gato por lebre?
Ao anónomo de Sexta-feira, Abril 03, 2009 7:06:00 PM
No caso do Barbadão temos genealogistas com diferentes versões,não sendo nem Felgueiras Gayo nem Pinho Leal de inteira confiança. Daí a dúvida, até porque a tradição apoia a versão do sapateiro judeu. Documentos, não há.
No caso de Colombo, tanto a tradição como os documentos existentes o dão como genovês. Assim, e salvo o aparecimento de qualquer fonte escrita que o contradiga, terei de o dar como genovês.
Cpts
Maria Benedita
O nome de "Colombo" como vocês insistem em lhe chamar não era Colombo nem sequer era Colon.
O nome era Pedro Scotto e era um genvês da nobreza.
Boa tarde,
Quando se discutem situações como a origem de Cristovão Colombo, as pessoas têm de se aperceber que entram num mundo completamente especulativo, na qual a veracidade da maior parte dos documentos não é nem pode ser assegurada.
Para além de ser uma questão de fé crença é também uma questão histórica que tem de ser resolvida.
É muito fácil afirmar que os documentos que afirmam a sua descêndencia genovesa, são verdadeiro e correctos, mas logo a seguir averiguamos que são obras que se baseiam em outras obras que desapareceram. Existem 4 originais segundo dissem e os outros dois?
estes:
"In a fourth notarial act, drawn in Savona on 8 April 1500, Sebastiano Cuneo, heir by half to his father Corrado, requested that Christopher and Giacomo (called Diego), the sons and heirs of Domenico Colombo, be summoned to court and sentenced to pay the price for two lands located in Legine. This document confirms Christoforo and Diego's absence from the Republic of Genoa with these exact words: “dicti conventi sunt absentes ultra Pisas et Niciam” [the summoned parties are absent and beyond Pisa and Nice] (editor's translation).
A fifth notarial act, drawn in Savona on 26 January 1501, is more explicit. A group of Genoese citizens, under oath,
said and say, together and separately and in every more
valid manner and guise, that the Christopher,
Bartholomew and Giacomo Colombo, sons and heirs of the
aforementioned Domenico, their father, have for a long
time been absent from the city and the jurisdiction of
Savona, as well as Pisa and Nice in Provence, and that
they reside in the area of Spain, as was and is well
known. (editor's translation)"
Não existem originais?
Estamos ainda a falar de um autor que admite que comparou varias interpretações, pontos de vista que eram mais viáveis (estamos a falar de um politico italiano, sem conseguir chegar a uma resposta que não levanta-se questões. Ora bem, com todas estas questões, a origem de Colombo não passa de especulação, sem uma verdade mas sim com várias.
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