terça-feira, 22 de julho de 2008

Os historiadores são uns maçadores

E se, calmamente, lendo os documentos com atenção e com atenção se procurasse interligá-los, se diligenciasse encontrar uma expedição menos rocambolesca para o caso Colombo? E se nos puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem a intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?

(Luís de Albuquerque, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991.)

34 comentários:

Anónimo disse...

Felizmente para o povo português não haverá mais pedagogias destas a custa do contribuinte.

J. C. S. J. disse...

Presumindo que se refere ao livro de L. de Albuquerque, informa-se que esta «pedagogia» foi publicada por uma empresa privada, como se pode ver pela nota bibliográfica.

Quanto ao mais que se insinua, revela o desconhecimento das condições em que a produção historiográfica se faz em Portugal.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Ao anónimo das 3.02.PM

Sugerir uma investigação atenta e sem preconceitos dos documentos não lesa, de modo algum o contribuinte. E como não é contribuinte nunca seria, de qualquer modo, lesado!
Este tipo de comentários apenas mostra o universo primário e básico dos detractores de Luís de Albuquerque.

Anónimo disse...

Parece que aquele post do nosso amigo Francisco feriu susceptibilidades. Melhor, assim vale a pena partilhar aquele esclarecedor discurso em todos os espaços existentes. Os contribuintes merecem saber.

J. C. S. J. disse...

O comentário em causa não foi publicado por violar 3 das 6 condições que os comentadores desta página devem respeitar.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

Ao anónimo de 25 Julho 4.59 PM

Informa-se a "defesa do consumidor" que Luís de Albuquerque era Professor Catedrático da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra, tendo leccionado Geometria Descritiva, Matemáticas Gerals e Cálculo Infinitesimal. É, portanto, nessa área que o "consumidor" se deve preocupar em avaliar a sua acção. Sugere-se uma análise cuidada de "Matrizes de elementos não negativos. Matrizes estocásticas". Aguarda-se o resultado da "douta" avaliação.
A sua actividade privada como historiador dos descobrimentos portugueses, que parece ser uma espinha entalada na garganta do anónimo, e não só, não respeita, obviamente, á atenta, esforçada, mas ignorante e aleivosa, "defesa do consumidor".

Francisco disse...

«E se, calmamente, lendo os documentos com atenção e com atenção se procurasse interligá-los, se diligenciasse encontrar uma expedição menos rocambolesca para o caso Colombo?»
Menos recambolesca do que um estrangeiro plebeu ser agraciado com o título de Vice-Rei?
«E se nos puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem a intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?»
Seria um exercício fantasista, uma vez que tomariamos por verdadeiros os documentos falsos sobre os quais a prova definitiva da falsidade ainda não foi demonstrada.

Maria Benedita Vasconcelos disse...

O que Luís de Albuquerque sugere é uma análise dos documentos genoveses sem parti pris, sem partir do princípio que todos são falsos, dando apenas como falsos aqueles que comprovadamente o são.
É a única maneira de se fazer uma análise credível seja de que documentação for. Não se tomariam como verdadeiros documentos falsos, analisar-se-iam estes para saber se são ou não falsos, nada mais!
Partir do princípio que tudo é falso dá-me direito a dizer que é falso o Diário de Colombo, que são falsas as anotaçõe que este (ou Bartolomeu!) fez nos livros, etc, até chegar a uma "falsidade final": nada me prova que Colombo tenha existido, e nada me prova igualmente que o Sr Francisco não tenha todos os seus documentos falsificados desde o BI, á carta de condução, á declaração de IRS e por aí adiante. Andam para aí tantas cartas de condução falsificadas e tantas declarações de IRS erradas, etc que poderei até duvidar que o Sr tenha nascido!

Anónimo disse...

Parece que o senhor Manuel Rosa estava correcto em acusar este blog de ser iniciado somente para criticar O Misterio Colombo Revelado.
Desapareceu o Sr. Rosa e desapareceu o interesse deste blog em discutir o Colombo.

Matilde

Anónimo disse...

Simplesmente, o testamento foi provado ser falso, agora escapa quem poder ser reconhecido como autor deste sitio nojento.

J. C. S. J. disse...

Alores, já finiram las vacances?
É que até agora ninguém lhe lamentou a ausência.

A falsidade do testamento de Colombo continua por provar... malhando em ferro frio...

Anónimo disse...

Não foi o que disse o seu antigo professor, que segundo a vossa palavra em fóruns estará inabilitado, provavelmente pelos anos de pratica do método cientifico, a concluir qualquer constatação de valor em termos de historia..

Ou seja para vocé o Sr.Serrão, que aprovou a 99% o conteúdo do livro do Sr.Rosa (inclusive a falsidade do testamento que a maria..coitada...bem, piedade intelectual lhe seja feita), esta oficialmente incompetente!

Posso me dar ao trabalho de recolher as vossas palavras no tal forum, mas sera realmente isso que o senhor quer mostrar a comunidade ?

Seccão de historia da sociedade geografica de Lisboa,ISEG,V.Serrão, Universidade nova de Lisboa etcetc O senhor sabe bem que o ferro esta frio por ter sido bem forjado, que isso lhe agrada ou não.


Ca por mim nunca lhe lamentei a falta de humildade (não rende nada pelos vistos).


PS: Teve algum bug das leguas ou ficou desesperadamente gelado com a amostra do nosso amigo Pedro Marinho?

Daniel.

J. C. S. J. disse...

Lamento a falta de pudor e que o nome do prof. Veríssimo Serrão continue a ser invocado para sustentar estas patranhas.

Anónimo disse...

Desapercebido, daqui uns tempos ainda ira negar o que disse sobre o seu antigo professor, como se invocar o nome dele para uma causa a que ele próprio aderiu fosse mais chocante do que a forma ultra-condescendente como você tem rebaixado o homem no fórum.

Passemos ao essencial, o que se aplicava ontem continua ainda hoje, felizmente numa medida muito mais restrita, reduzida a um blog de anónimos:

"A tendência para desvolarizar a acção ecuménica portuguesa tem uma das suas causas na ideologia anti-colonialismo, mas funda-se também na maré alta de uma sociologia materialista que ignora ou esconde o trigo da monumental empresa cantada por Camões (outro que entrou na lista negra) para apontar apenas o joio. Concorde-se ou não com todas as teses de Mascarenhas Barreto, o seu livro constitui o que se chama uma 'pedra no charco' no panorama lamentável de uma historiografia incapaz de levantar os olhos do pormenor factual, para subir à larga visão teleológica de uma filosofia da história portuguesa" - Antonio Quadros.

Dá para reflectir, ou nem assim.

Daniel

J. C. S. J. disse...

Vamos lá a esclarecer uma coisa:
Publicamente, sobre J. V. Serrão escrevi neste blogue e em mais nenhum lado e mantenho tudo o que escrevi.
Respeito muito o prof. J. V. Serrão tanto pessoal como cientificamente; a minha admiração por ele incide sobretudo na sua assombrosa erudição.
O respeito e a admiração que nutro por ele não me obrigam concordar com tudo o que escreve, que diz ou que dizem que disse. Antes pelo contrário, discordo profundamente de muitas das suas interpretações. Mas, discordando, não o estou a menorizar, nem julgo que o Prof. me leve a mal por isso, caso tenha conhecimento daquilo que escrevo; levar-me-ia a mal,sim, se, qual sabujo, me agarrasse acriticamente a ele, imitando-o, tornando-me numa pálida sombra daquilo que ele é.

No que se refere a António Quadros, não concordo com uma única das ideias expressas nesse seu pequeno excerto, nem tão-pouco com os factos genéricos que alega.

Anónimo disse...

Caro JCSJ

E ainda bem que não concorda com esse texto do António Quadros, é que eu também não!Aliás quase nunca concordo com ele, por motivos óbvios, questão de visão da sociedade.
No tocante a Veríssimo Serrão, julgo uma total desfaçatez o uso do seu nome para fins que tenho a certeza que ele mesmo desconhece.
No que respeita aos "Vacanças", está provado que não as aproveitaram para elevar o nívelzito cultural. Uma desgraça!E teimam em o confundir com o meu amigo " Coelho", o tal dos Fora, o que, não sendo desprestígio nenhum, é asneira da grossa. Enfim, esperemos que as próximas "vacanças" sejam um pouquinho mais bem aproveitadas.

Um abraço

Maria Benedita

Um abraço

J. C. S. J. disse...

Cara Maria Benedita,

Bons olhos a vejam.
De facto não me desprestigia nada ser confundido com "Coelho", mas o inverso talvez já não seja assim, pois tomara eu ter contribuído de forma tão positiva como ele para a desmontagem destas fantasias.
A piada de tudo isto é, 500 anos depois, quererem descobrir um Colombo múltiplo que nunca existiu, quando não dão pela real multiplicidade de pessoas presentes.
... e andam a discutir vírgulas em documentos históricos quando não distinguem dois estilos contemporâneos diferentes.

Um abraço na esperança de podermos continuar de férias

Anónimo disse...

"O receio que hoje existe em realizar estudos de interpretação histórica e em penetrar nos mobiles dos grandes acontecimentos é, em grande medida, uma consequência da falta de preparação filosófica e de cultura global de uma parte significativa dos historiadores e do seu fraco exercício da inteligência-intuitiva. Esta faculdade é imprescindível para que um historiador consiga emancipar a sua consciência da alienação histórica - conjunto de formas mentais que regem o pensamento e os valores da época - sua contemporânea e penetre na alienação histórica do período que sustenta.

Hoje em dia, os investigadores na área das ciências humanas falam amiúde do carácter cientifico dos seus trabalhos, mesmo quando propõem hipóteses de trabalho imersas em grande subjectividade. Ora, se são investigadores não necessitam de utilizar de forma recorrente esse adjectivo. Dá-nos uma impressão de insegurança. E com esta exigência sofistica de rigor chega-se a casos verdadeiramente redutores do conhecimento histórico.

Quando não se pensa é-se pensado. Assim acontece com os historiadores que não fazem filosofia da historia. Acabam, muitas vezes inconscientemente, por deixar os seus estudos serem influenciados pelo pensamento reinante."

Mais uma vez, da para reflectir, ou nem assim.

J. C. S. J. disse...

Falta referenciar a autoria do texto.

Anónimo disse...

Não é preciso nome do autor, não estamos a debater historia mas sim professores de historia e o seus métodos. Leia a ultima frase do texto, ou também precisa de autorização para tal ? So vale a pena ser lido se o autor pertencer ao pensamento reinante?

Francamente...

J. C. S. J. disse...

Francamente...

É da mais primordial justiça identificar os autores e é da mais elementar honestidade referenciar a sua obra.
Em excertos como o apresentado falta contexto, definição de conceitos e percepção do campo semântico em que se insere todo esse belo palavreado. Sem isso corre-se o sério risco de má interpretação do conteúdo e não me apetece andar por aqui a falar de alhos quando a realidade trata de bugalhos.
De qualquer maneira, como nos estamos a afastar do tema da página, provavelmente também não responderia se o texto estivesse referenciado. Pois há discussões que não são mesmo para leigos.

Anónimo disse...

O que se diz das descobertas de Sancho Brandão neste blog?

Jesus Silva

J. C. S. J. disse...

Sobre Sancho Brandão ainda não vi coisa com pés e cabeça; já sobre São Brandão há alguma prosa interessante.

Anónimo disse...

Também eu tenho o meu contributo a fazer neste sitio de amadores. Afinal os historiadores da vossa espécie já foram bem observados.

"Uma escola moderna, eivada de sentido geométrico, tem procurado resolver os problemas da historia, como se fossem teoremas, filtrando as suas averiguações através dum fino e complicado crivo de analises criticas, números, gráficos e estáticas, abolindo as individualidades do seu relato e ignorando por sistema que todos os ideais participam da fé e toda a progressão humana representa um processo do espírito e uma conquista de liberdade. Por via de regra, os historiadores desse tipo afadigam-se no trabalho meritório do apuramento e discussão das fontes, mas esquecem-se de subordina-las, como dizia Benedetto Croce, à fonte suprema, à autoridade da consciência humana, historicamente viva e activa. Nessa escola de historiografia não enfilareimos." - Jaime Cortesão

Armando Castanheira - Dourante interessado no Quattrocento.

J. C. S. J. disse...

Jaime Cortesão continua a ser uma referência incontornável da historiografia da expansão portuguesa - uma das muitas actividades a que se dedicou ao longo duma vida inteiramente dedicada à defesa dos valores republicanos.

Neste excerto é interessante ver como referencia Croce, filiando-se no seu pensamento ecléctico, para rejeitar as novas maneiras de abordar a História como as que os Annales preconizam.
O curioso nisto tudo é Croce, Cortesão, Bloch e Febvre serem todos da mesma geração.

Anónimo disse...

Parece-me um bom repto.
Devem ser mesmo os próprios autores deste Blog a começar por denunciar os documentos genoveses que, sem qualquer dúvida, são falsos.
Adamastor

J. C. S. J. disse...

O trabalho de crítica documental já foi feito há muito tempo por historiadores bem mais competentes que os autores desta página. Trabalho esse que, faltando melhor crítica, continua suficientemente válido.

Anónimo disse...

Devo então considerar que esse trabalho foi feito depois de Luís de Albuquerque lançar aquele repto em 1991?
Nesse caso, quais os historiadores bem mais competentes que o fizeram e em que publicações?
Ou, quais são esses documentos genoveses denunciados como falsos?
E quais são os documentos genoveses que os autores do Blog consideram falsos?
Adamastor

Maria Benedita Vasconcelos disse...

"...os documentos genoveses que, sem qualquer dúvida, são falsos."

"Sem qualquer dúvida" Fantástico, não os conhece, nunca os analisou e duvido que tenha competência para isso´, mas declara-os falsos e "sem qualquer dúvida!"
A prosápia acompanha aquela santa ignorância já costumeira, mas, neste caso, junta-se ainda uma novidade : a incomensurável desfaçatez!

Maria Benedita

Maria Benedita Vasconcelos disse...

"Devo então considerar que esse trabalho foi feito depois de Luís de Albuquerque lançar aquele repto em 1991?"

Qual repto? Importa-se de consultar um diccionário comum e aprender o significado da palavra "repto"?

Luís de Albuquerque aconselhou a utilização do bom senso e da honestidade na análise documental. Acredito, contudo, que para o participante Adamastor isso seja um "repto", e mais, um desafio hercúleo para mentes acostumadas ao delírio em espiral!

Maria Benedita

J. C. S. J. disse...

Eduardo Albuquerque fez publicar aqui alguma documentação italiana, referindo inclusivamente alguns dos problemas que se lhe apontam – veja-se aí para baixo.

Luís de Albuquerque, no excerto em causa, faz um apelo ao bom-senso. Graça que, nesta matéria, não tem abundado entre alguns portugueses.

Anónimo disse...

"A prosápia acompanha aquela santa ignorância já costumeira, mas, neste caso, junta-se ainda uma novidade : a incomensurável desfaçatez!"

- Por favor, poupe-nos a pompa mal empregada. Se quiser usar termos tão preciosos para tão ridicula situação dirige-se à parte norte do bulhã, a Rosa tera prazer em corrigir o absurdo da sua escrita.

Voltamos sempre ao mesmo raciocinio: Ai ai não digam mal do meu pobre tio senão, senão!!

Anónimo disse...

Artigo publicado neste Blog:

«E se, calmamente, lendo os documentos com atenção e com atenção se procurasse interligá-los, se diligenciasse encontrar uma expedição menos rocambolesca para o caso Colombo? E se nos puséssemos a ler toda a documentação genovesa sem a intenção de encontrarmos nela por qualquer preço indícios ou pseudo-indícios de falsificações, e só denunciássemos os documentos que na verdade, sem qualquer dúvida, são falsos?


(Luís de Albuquerque, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991.)»

Comentário de Maria Benedita:

«"...os documentos genoveses que, sem qualquer dúvida, são falsos."

"Sem qualquer dúvida" Fantástico, não os conhece, nunca os analisou e duvido que tenha competência para isso´, mas declara-os falsos e "sem qualquer dúvida!"
A prosápia acompanha aquela santa ignorância já costumeira, mas, neste caso, junta-se ainda uma novidade : a incomensurável desfaçatez!

Maria Benedita»

Chama-se a isto dar o tiro com os olhos fechados!!!
Adamastor

Anónimo disse...

Nous avons le plaisir de vous informer de la mise en ligne, sur wikipedia francophone, de la biographie de Luis de Albuquerque, en français. C'est une des plus complète qui soit mise en ligne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Luis_de_Albuquerque

Vous pouvez aussi contacter Kristol Goulm pour lui communiquer des documents, il les mettra en ligne.

http://kristol-goulm.blogspot.com/


Max.